§ 1209 NOZ

Lake napsal:

„Lhůta uvedená v zákonu je míněna pouze jako lhůta procesní. Nejde o lhůtu hmotněprávní, ani o lhůtu odkládací. Rozdíl je v tom, že lhůta procesní je lhůtou k učinění určitého úkonu v (soudním) řízení, kdežto hmotněprávní lhůta je zásadně lhůtou k uplatnění práva. Odkládací lhůta by byla lhůta, po jejímž uplynutí lze teprve právo uplatnit.“

Píšete nesmysly hodné právního analfabeta, blba nebo trolla, neználka, žvanila a apod. jak s oblibou nazýváte přispěvatele dle Vás neznalé práva.

Lhůta uvedená v § 1209 NOZ je lhůta zásadně hmotněprávní.

V naší poslední polemice jste mě našel uplatnění v nacistickém Německu – s čím přijdete tentokrát?

Mrzout

Pane Mrzoute, nerozumíte tomu a přesto se snažíte diskutovat. Jde o typickou lhůtu procesní zákonnou. Něco si k tomu nastudujte, nebo třebas mlčte. Děkuji.

lake

Můžu se z praktického pohledu zeptat, jak výbor SVJ zjistí, že někdo z členů SVJ tedy příslušný návrh na soud podá? Zajdu po 3 měsících na soud do infocentra, kde mi řeknou, zda proti mé osobě je či není vedeno nějaké řízení? Protože já mám zkušenost, že dost dlouho trvá, než je ve věci rozhodováno, a dokud žalovaný od soudu nedostane obsílku, tak se vlastně o žalobě nedozví.

No, já mám zkušenost, že můžete být i odsouzen, aniž se o tom dozvíte …

Děkuji lakemu za rychlou a kvalifikovanou odpověď.

Přesto mám ještě doplňující otázku. Celkem bez problému mohu určit den, kdy nastane konec zmíněné tříměsíční lhůty, pokud vím, od kdy tato lhůta začala běžet. Můj dotaz tedy zní: Kterým dnem začíná tato lhůta běžet? Je to den přijetí usnesení na zasedání shromáždění, nebo den vyvěšení zápisu na vývěsku, nebo ještě nějaký jiný den?

Děkuji předem za odpověď.

JoSo

JoSo, ptáte se na počátek běhu tříměsíční lhůty. To jste si mohl najít přímo v zákonu. Je to jak v § 1128 odst. 3, tak i v § 1209 NOZ shodně: lhůta se počítá ode dne, kdy se vlastník jednotky o rozhodnutí dozvěděl nebo dozvědět mohl.

Tvrzení diskutujícího „Tři měsíce“ je nesprávné pro rozpor se zákonem i pro rozpor se zdravým rozumem.

lake

„lhůta se počítá ode dne, kdy se vlastník jednotky o rozhodnutí dozvěděl nebo dozvědět mohl.“

přičemž vlastník se jistě mohl dozvědět o rozhodnutí dnem jeho přijetí (k tomu např. postačí, když se vlastník jednotky bude každý den informovat osobně, nebo prostřednictvím zmocněnce, u předsedy, zda toho dne nebylo přijato rozhodnutí). Takže lhůta fakticky běží ode dne přijetí rozhodnutí.

Pan Lhůta Jos. zde žvaní. O věci neví nic.
Není pravdou, že „vlastník se jistě mohl dozvědět o rozhodnutí dnem jeho přijetí“.
Není pravda, že " lhůta fakticky běží ode dne přijetí rozhodnutí.".

To by platilo pouze pro toho vlastníka, který byl přítomen na shromáždění. Jsou ovšem i vlastníci, kteří na shromáždění přítomni nebyli. Ti se dozvídají o přijatých usneseních dodatečně, teprve z pořízeného zápisu ze shromáždění. Sestavení zápisu a jeho zpřístupnění nějakou dobu trvá. Jakým způsobem a v jaké lhůtě je zápis zpřístupňován vlastníkům jednotek by mělo být uvedeno ve stanovách.

Je tedy nesmyslné tvrzení, že by lhůta vždy běžela ode dne přijetí rozhodnutí.

lake

O tom, že dané usnesení může být na Shromáždění přijato, ví vlastník již z pozvánky. Je na vlastníkovi, který se nedostaví, jak si informace opatří.

Uvedu jeden jediný příklad:

Členem výboru se osoba stává zvolením, nikoliv sestavením zápisu a jeho zpřístupněním.

Pan Korky zase perlí. Plete si okamžik účinnosti usnesení s okamžikem, kdy se vlastník o usnesení dozvěděl nebo dozvědět mohl. To samozřejmě mohou být dva odlišné časové údaje.

Vlastník nepřítomnný na shromáždění nemá jinou hodnověrnou možnost, jak se dozvědět o přijatých usneseních, než seznámit se se zápisem. Je známo, že v některých SVJ trvá týdny, než je zápis vyhotoven a než je k dispozici vlastníkům, aby se s jeho zněním seznámili. Také zde byly opakovaně popsány případy, kdy vychytralý výbor vůbec zápis nezpřístupní a čeká, že uplyne lhůta pro napadení soudem. Den, kdy se vlastník mohl dozvědět o přijatém usnesení tedy může být podstatně časově posunuta vůči okamžiku přijetí usnesení.

S tím nemá vůbec nic společného pozvánka. Z ní samozřejmě není možné dodatečně zjistit, zda se o věci vůbec hlasovalo, zda shromáždění bylo usnášeníschopné, a pokud se hlasovalo, zda návrh byl schválen nebo nebyl. Argumentovat pozvánkou je tedy nesmysl.

Znovu opakuji co je uvedeno v zákoně: Lhůta se počítá ode dne, kdy se vlastník o usnesení dozvěděl, nebo dozvědět mohl.

lake

Pletete do toho různé konstrukce.

Vlastník nepřítomný na shromáždění se se zápisem nemusí seznámit nikdy, to není zákonný důvod k tomu, aby lhůta neběžela, to je jen pouhý Váš alibismus.

Zákonným lhůtám je naprosto jedno, jak dlouhou dobu trvá některým SVJ sepsat zápis.

A už vůbec nelze v rámci této diskuze přihlížet k tomu, že někdo zápis a podobné věci zatajuje. Otázka zněla jasně a odpověď je též jasná, protože jsou dány všechny podmínky, běží lhůta dne schválením na shromáždění. Mohl se ho dovědět na shromáždění tím, že bude hlasovat, mohl se jej dovědět o zmocněnce, který jej zastupoval na shromáždění, nepřítomnost na shromáždění není důvodem k odkladu počátku lhůty. Odbočky k dalším konstrukcím jako, zda vůbec bylo shromáždění schopno se usnášet je pouhá vaše kamufláž.

Pane Korky, opět bohužel ukazujete Váš zmatek a naprostou neznalost práva. Už jsem vysvětlil, že pouhá vědomost o budoucím programu shromáždění není totéž co možnost seznámit se s přijatým usnesením. Jak je vidět, nic jste nepochopil.

O zmocněnci zde blábolíte pouze Vy. Měl-li vlastník na shromáždění zmocněnce, pak nebyl nepřítomným vlastníkem. Přítomost zmocněnce je totéž jako přítomnost samotného vlastníka, Vy troubo. O přítomném vlastníkovi už zde bylo řečeno, že se s usnesením seznámil ihned na shromáždění.

Zákon vůbec neřeší, zda vlastník se MUSÍ či NEMUSÍ seznámit se zápisem. To je jen Vaše neodůvodněná fantazie. Sám netušíte, proč o tom píšete. Samozřejmě že se nemusí se zápisem seznámit. Nikdo zde netvrdil opak, Vy troubo. Musí však dostat možnost seznámit se se zápisem.

Napsal jste tuto pitomost: „Zákonným lhůtám je naprosto jedno, jak dlouhou dobu trvá některým SVJ sepsat zápis.“.

To je opět dokonalá neznalost práva a neschopnost se orientovat ve znění jednoduchého předpisu. Zákon přece dává možnost nepřítomnému vlastníkovi jednotky obrátit se na soud vůči právnické osobě. Pokud není zápis vyhotoven z důvodu zdržení na straně právnické osoby, nepočne zákonná lhůta vůbec běžet.

Právnická osoba SVJ nemůže vznést námitku promlčení práva, protože nedostupnost zápisu způsobila ona sama.

Jen blb nebo troll může tvrdit, že nepřítomný vlastník může soudně napadnout usnesení, jehož obsah nezná a nemá žádnou hodnověrnou možnost jej zjistit. Nemůže se totiž seznámit s obsahem usnesení dříve, než je vyhotoven zápis a než je mu umožněn k tomuto zápisu přístup.

Lhůty pro zpracování zápisu a způsob seznámení vlastníků se zápisem by měly upravovat stanovy konkrétního SVJ.

• Příklad 1: Stanovy určují, že zápis bude archivován u předsedy výboru do 14 dnů po konání shromáždění. Nepřítomnému vlastníkovi počne tedy běžet lhůta počátkem patnáctého dne. Jestliže vlastníkovi nebude umožněno seznámit se se zápisem ve stanovený den, počátek běhu lhůty se posunuje na den, kdy se poprvé mohl se zápisem seznámit. Vlastník je povinen prokazovat, že zápis mu nebyl předložen v den určený stanovami, nýbrž později.
• Příklad 2: Stanovy určují, že zápis je zveřejňován na webové stránce SVJ do týdne po konání shromáždění. Nepřítomnému vlastníkovi počne běžet lhůta dnem, který se svým pojmenováním shoduje s dnem kdy se shromáždění uskutečnilo. Jestliže namítne, že zápis nebyl na webu do týdne zveřejněn, bude nucen to prokazovat a lhůta mu počne běžet teprve dnem, kdy se poprvé mohl se zápisem seznámit.

Korky, neztrapňujte se zde už.

lake

P.S. Pro úplnost uvádím, že ve spolkových záležitostech se člen napřed dovolává neplatnosti usnesení/rozhodnutí u orgánů spolku (§ 258 NOZ). Teprve nelze-li se neplatnosti dovolat u orgánu spolku, může se obrátit na soud. Nepřekročitelná lhůta u spolkových rozhodnutí je stanovena na 1 rok.

1. Vlastník z pozvánky ví, o čem se bude jednat, z pozvánky ví, o čem se bude i hlasovat (pominu nyní možnost zařadit bod do programu). Svou svobodnou volbou nepřijít na řádně svolané shromáždění, kde jsou v pozvánce o body o schválení, volbě apod. se dobrovolně vzdal své první možnosti seznámit se s usnesením.
2. Uveďte mi jediný celostátní předpis, který ukládá to, že běží lhůta tím, že si někdo přečte nějaký zápis ze shromáždění.
3. Uvádíte zase paragrafy, které s tím nesouvisí, přijaté usnesení není protiprávní stav atd.

Pane Korky, rozvíjíte fantazijní úvahy, které s právem nemají nic společného.

Neexistuje jakási povinnost dostavit se na svolané shromáždění. Zákon s neúčastí na shromáždění nespojuje žádné sankce. Proto nelze dovozovat nějaké závěry z toho, že vlastník nebyl přítomen. To je jeho volba a jeho svobodné právo, víme? Přestaňte si hrát na dozorce v koncentráku a přestaňte se pokoušet „trestat“ svobodné občany.

Je to naopak SVJ, které má povinnosti v souvislosti se shromážděním: je povinno vypracovat zápis a zpřístupnit jej vlastníkům jednotek, aby se mohli seznámit s přijatými usneseními. To se nedá okecat tvrzením „Dobře ti tak, měl jsi být na shromáždění“.

Vlastník může soudně napadnout pouze to usnesení, jehož obsah je mu hodnověrně znám. Proto zákonodárce stanovil počátek běhu lhůty subjektivně, jako okamžik, kdy se vlastník o obsahu přijatého usnesení dozvěděl či dozvědět mohl.

• Napsal jste: „Uveďte mi jediný celostátní předpis, který ukládá to, že běží lhůta tím, že si někdo přečte nějaký zápis ze shromáždění.“

Korky, to je zmatečný dotaz. Ptáte se na jakýsi Váš vlastní nesmysl. Nikdo zde netvrdil, že „běží lhůta tím, že si někdo přečte nějaký zápis“. Přečtěte si například místní diskusi o doručování, abyste porozuměl, jak soudy posuzují kdy se písemnost dostane do sféry dispozice adresáta: nejde o to, kdy si ji přečetl, ale kdy si ji přečíst mohl.

Zákon stanoví subjektivní lhůtu (a to na více místech: ustanovení o spolku § 242 a § 259, a § 1209 o SVJ(2012). Pokud nevíte, jaký je rozdíl mezi subjektivní a objektivní lhůtou, přečtěte si § 242 a § 259 NOZ. Vedle subjektivní lhůty (tříměsíční) je tam uvedena i nepřekročitelná objektivní lhůta (jednoroční).

Zákonodárce rozeznává oba druhy lhůt velmi přesně. Ten rozdíl je patrný každému, kdo má rozum průměrného člověka.

lake

1. Nikde jsem nepsal, že má vlastník povinnost se dostavit na shromáždění.
2. O žádných sankcích za neúčast jsem nepsal.
3. Já nedovozuji závěry, já konstatuji, jaká je praxe, která je funkční a v souladu s právem.
4. O svobodném právu a rozhodnutí jsem psal já, víme?
5. Jakmile někdo začíná používat v diskuzi věci související s obdobím nějaké totality, je to známka toho, že již není co řešit, protože již dochází argumenty.
6. Nevkládejte mi věty do úst, které jste si sám vymyslil. Jestliže SVJ splní určité podmínky, platí, že první možností, kdy se může vlastník seznámit s usnesením je shromáždění.
7. Něco jiného je, když se na shromáždění odhlasuje něco, co nebylo původně na programu. O tom však diskuze nebyla.
8. Přečíst si ji mohl na shromáždění. To je první možnost. To neokecáte žádným dozorcem, vlastník se svobodně rozhodl, že na shromáždění, kde se bude něco schvalovat, nepřijde, že se v tento den s daným usnesením seznámit nechce, i když MOHL.

Pan Korky patrně zná judikát, že se člověk mohl seznámit s obsahem zásilky dnem, kterým byla uložena na poště, a to i v případě, že se o jejím uložení nedozvěděl.

Tím spíše se mohl seznámit s rozhodnutím právnické osoby, jejímž je členem.

Můžete věřit tomu, kdo Vám zde radí, počkat s žalobou, až Vám bude doručeno písemné vyhotovení zápisu. Jenom se potom nedivte, že bude pozdě.

Nikomu nedoporučuji investovat do žaloby naslepo, bez seznámení s obsahem zápisu. Takové hloupé rady může dávat jen osoba, která netuší nic o právu.

O rozhodnutí právnické osoby se nepřítomný člen může dozvědět teprve od okamžiku, kdy zápis ze shromáždění je mu k dispozici pro nahlížení. Nikoliv dříve.

Vzorové stanovy SVJ určují, že z jednání shromáždění se pořizuje zápis, za jehož pořízení odpovídá svolavatel. „Zápis musí obsahovat nezbytné údaje prokazující schopnost shromáždění k jednání a usnášení, dále údaje o průběhu jednání, plné znění přijatých usnesení a výsledky voleb, pokud byly volby prováděny. Přílohu zápisu tvoří zejména listina přítomných s jejich podpisy a písemné podklady, které byly předloženy k jednotlivým projednávaným bodům. (…) Zápisy včetně písemných podkladů k jednání shromáždění musí být uschovány u předsedy výboru nebo u pověřeného vlastníka.“

Z uvedeného je zřejmé, že zápisy se ve většině SVJ zpravidla nedoručují. Vlastníci nepřítomní na shromáždění se s nimi mohou seznámit teprve od okamžiku, kdy zápis je vyhotoven a včetně příloh je uložen u předsedy či pověřeného vlastníka. Tím to okamžikem počíná plynout lhůta.

Pokud by stanovy určovaly, že zápisy musí být doručovány členům SVJ, pak lhůta počne plynout splněním této povinnosti – doručením zápisu. To jest okamžikem, kdy vyhotovený zápis se dostal do sféry dispozice příjemce, například do poštovní schránky, označené jménem příjemce na jeho doručovací adrese. Viz pravidla pro doručování.

lake

Rozhodnutí právnické osoby působí okamžitě. Nastudujte si to. Uvědomte si, že vlastník nebo-li člen SVJ je součástí této právnické osoby. Nejedná se třeba o třetí osobu apod.

Nezatahujte sem předpis, který byl zrušen, a kterým se řídí pouze ta SVJ, která mají přijaty tyto Stanovy.

Co citujete je pouze to, co má zápis obsahovat, nikoliv to, že se tím něco odkládá.

Pane Korky, zase jste se zamotal do Vašich nesmyslů. Zde se nediskutuje o tom od kdy je účinné usnesení. Diskuse je o tom, od kdy běží lhůta k napadení usnesení. Už si to prosím přestaňte plést.

Tvrzení, že vlastník je „součástí právnické osoby“ je tvrzení blba. S tím zkuste okouzlit barmanku v baru U podkovy.

Zákonodárce striktně odlišuje okamžik přijetí usnesení od okamžiku, kdy se o usnesení vlastník dozvěděl či dozvědět mohl. Už jsem to zde uvedl s citací z NOZ. Tuto skutečnost jste nerozporoval – asi k tomu nemáte co říci.

lake

Já vám rozporuji to, kdy se může vlastník o usnesení dovědět. Tento okamžik může nastat okamžikem přijetí usnesení, pro Vaše tvrzení musí nastat určité výjimky, aby tomu tak nebylo.

To, že vlastník není „součástí právnické osoby“, v rámci níž vystupuje a provádí právní úkony, je tvrzení blba. A mne tím neokouzlíte, ani neopijete rohlíkem.

Milé čtenářky webu portalsvj.cz,

máte svobodnou volbu:

1. žalujete ve lhůtě podle zákona (a podle p. Korky) a soud Vaši žalobu spravedlivě projedná,

nebo

1. žalujete ve lhůtě podle p. Laka a soud Vaši žalobu jako opožděnou neprojedná.

Je to na Vás, jste svobodná občanka. Soud se včasností podání žaloby zabývá z úřední povinnosti vždy a není oprávněn zmeškání lhůty prominout.

Paní Evo, jediný a základní Váš problém je, že nevíte co je lhůta „podle zákona“.

Stejně jako u spolku, i v části o bytovém spoluvlastnictví v NOZ je shodná formulace, jak jsem zde už napsal: |„Není-li návrh podán do tří měsíců ode dne, kdy se vlastník jednotky o rozhodnutí dozvěděl nebo dozvědět mohl, jeho právo zaniká.“

Jde jednoznačně o lhůtu subjektivní. Počíná plynout teprve okamžikem, kdy vlastník má možnost poprvé se dozvědět o textu usnesení. Není tedy pravdou, že by se lhůta měla vždy počítat ode dne přijetí usnesení. Nic takového zákon nestanoví, a jen blb může tvrdit něco jiného.

Kdyby racionální zákonodárce měl v úmyslu stanovit lhůtu od okamžiku přijetí usnesení bez výjimky, pak by to takto v zákonu upravil. Existuje samozřejmě objektivní lhůta, která se počítá od okamžiku přijetí usnesení, a ta je u spolku jednoroční, jak už jsem zde napsal.

lake

A pokud se nám chystá ustavující schůze s notářem, ale máme před tím jednu schůzi „nanečisto“, abychom na notáře byli připraveni, a na této „předschůzi“, která je však řádně svolána bude někdo zvolen, ale bude se pak hlasovat ještě jednou s notářem, je platnost zvolení až na schůzi s notářem nebo už na té první?

Předpokládám, že tam budete pouze zjišťovat názory a nebudete tam oficiálně hlasovat a dělat z toho zápis. Též záleží, jak je tato „předschůze“ řádně svolána a lze z pozvánky na tuto schůzku dovodit, že se jedná o řádné Shromáždění.

Děkuji

Lhůta pro napadení rozhodnutí běží ode dne jeho přijetí.

Otázka je, jak je to se lhůtou k uplatnění práva, pokud mi den přijetí rozhodnutí není znám (z jakéhokoliv důvodu, např. nezdržuji se v místě, nebyly mi doručeny listiny, v nichž by den rozhodnutí byl uveden). Pokud nevím, že bylo přijato rozhodnutí, sotva se proti němu mohu bránit. (Teoreticky by to snad znamenalo podávat každé tři měsíce preventivně žalobu pro případ, že by snad bylo přijato rozhodnutí, o němž nevím.)

A není to až den následující? Ano, co s těmi, co na shromáždění nebyli a nedozvěděli se co bylo usneseno, nebylo jim to oznámeno. Ale zákon to jistě řeší.