Úprava výpočtové metody?
Vyhláška 372/2001 v §4 odst.4 říká „Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody uvedené v odst. 3.“ Náš poskytovatel IRTN provedl v rozúčtování ÚT tuto úpravu tím způsobem, že naměřené dílky IRTN přesahující +40% těmto nájemníkům „odpustil“ a formou zvýšené ceny za dílek přenesl tyto náklady na ostatní nájemníky. Tím došlo k pro ně těžko pochopitelnému zkreslení vyúčtování ÚT (" ušetřil jsem, ale přesto platím více než loni"). Dotaz: Zná někdo, resp. může doporučit jiný možný způsob (algoritmus), jak provést tuto „úpravu výpočtové metody“?
Jednoduchý, logický a průhledný způsob je iterační metodou zvyšovat v krocích (např. po 1%, 0,5% nebo i 0,1%) základní složku tak dlouho, až se rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy u jednotlivých spotřebitelů dostanou do pásma ± 40% od průměru v zúčtovací jednotce. Pokud na to nemáte SW, lze to dělat i ručně postupným zadáváním různých hodnot ZS (půlením intervalu).
Můžete namítnout, že tento způsob odporuje vyhlášce, protože se do tolerance ± 40% dostanete např. až při 75% ZS. Na druhou stranu to má tu výhodu, že rozliší ty, kteří měli +40% od těch, kteří měli např. +60%. Tato metoda nikomu nic „neodpouští“, ale rovnoměrně všechny odstupňuje v rámci povoleného pásma. Zato metoda, kterou popisujete „odpustí“ těm, kteří jsou nad +40% a ti tak platí stejně jako ti s +40%, kteří se ještě jakžtakž snaží.
Jinak platí, co napsal lake. Je třeba mít správně stanoveny koeficienty polohy, výkonu radiátoru, atd. Pokud máte vše správně (nebo alespoň ne úplně blbě), pak by mělo stačit mírné zvýšení ZS, aby byl limit ± 40% dodržen.
Pane X,
předtím, než můžeme uvažovat o tom, zda rozúčtovací metoda odpouští či neodpouští, museli bychom nejprve měřit teplo dodané do jednotky. A to ve většině případů neumíme, takže tuto hodnotu neznáme, a to ani přibližně. Krabičky na radiátorech měří teplotu radiátoru. Zkuste tedy dopočítat, v jakém poměru jsou dodávky tepla do jednotek o stejné ploše, kde v jedné je teplota radiátoru 40 a ve druhé 60 st. C. (Abychom to nekomplikovali, uvažujme, že teplota radiátoru je stálá.)
Pane Čuřil, krabičky na radiátorech neměří jenom teplotu radiátoru ale také čas. Krabičky integrují teplotu v čase. Nepoučujte jiné o věcech, které sám neznáte. FrantaF
Pane FrantoF,
Trváte na tom, že krabičky integrují teplotu radiátoru v čase? Pokud ano, tak si to procvičíme na jednoduchém příkladě.
No, řekl bych, že ty bez mikrofonu nic moc chytřejšího neumí. Jenom mají nějaké podmínky – kalendářní či teplotní, kdy nedělají nic.
Proč měřit dodané teplo, když jeho ztráty nejvíc ovlivňují vlastnosti budovy a ty obyvatel bytu neovlivní?
Tepelné ztráty ovlivňují trvale otevřená okna (= kuřáci, obytná lodžie ad.). Ztráty prouděním potom převýší (vámi uvažované) ztráty vedením a zářením.
Zkuste, prosím, dopočítat, v jakém poměru jsou dodávky tepla do jednotek o stejné ploše, kde v jedné je teplota radiátoru 40 a ve druhé 60 st. C. Zákonodárce mlčky předpokládá, že se poměr dodávek tepla do jednotek dá odvodit právě z teplot radiátorů v jednotkách.
Příklady uvádím výše. Proti tomu uvádím příklad z našeho domu. Máme sendvičový plášť – beton-polystyren-beton. Jenže polystyren někde po 30 letech zmizel. A tepelná ztráta krajového bytu v takovém případě stoupne na víc, než dvojnásobek.
A pokud do klasické panelákové dvouplášťové střechy zateče a netopýří trus se skelnou vatou na stropě bytu nasákne, je to ještě mnohem horší.
Pane X, zřejmě jste si nevšiml, že tazatel uváděl překročení limitů až o 300%. V takovém případě by při poměru složek 50:50 bylo třeba navýšit základní složku až nad 90%. Pokud by se překročení týkalo pouze jednoho bytu, tak by při legálním postupu všechny ostatní byty zaplatili méně, než při nabídnutém protizákonném „zlepšováku“. Snad jsem Váš návrh pochopil špatně, pak byste mne měl moje tvrzení opravit. FrantaF
Pane Franto, výše popsaná metoda počítá s navyšováním ZS na libovolnou hodnotu menší než 100%. I kdyby to mělo být 99%. Jistě se shodneme, že reálně se na nějaké hodnotě ZS zastavíme, protože pro ZS 100% již platí všichni stejně za m2 započitatelné plochy bez ohledu na náměry. Při velmi vysoké hodnotě ZS bude výsledek takový, že hodnoty, které byly v toleranci ± 40%, se přiblíží k průměru, budou v toleranci např. ± 15%. Hodnota, která limit nejvíce překročila, se dostane přesně na hranici limitu. A to je to, čeho jsme chtěli dosáhnout.
Shrňme si, jaké máme možnosti:
Metoda č. 1 – zůstane zachován původní poměr ZS:SS, náměry (korigované) přepočítáme pomocí nějaké spojité funkce na užší interval, tak abychom se ve výsledku dostali do pásma ± 40%. Těch funkcí je nekonečně mnoho, můžeme volit nejen lineární. Zákon to nijak neomezuje. Logicky ale požadujeme, aby funkce byla na daném intervalu rostoucí.
Metoda č. 2 – zůstane zachován původní poměr ZS:SS, extrémní hodnoty náměrů upravíme tak, aby se výsledné hodnoty dostaly do pásma ± 40%.
Metoda č. 3 – zvýšíme ZS tak, aby se výsledné hodnoty právě dostaly do pásma ± 40%.
Metoda č. 2 se liší od metody č. 1 tím, že je použita nespojitá funkce (se skokovou změnou). Výsledkem je, že ten, kdo topí ještě na hranici, nakonec zaplatí stejně jako ten, kdo mohutně přetápí a větrá. Je otázka, jestli je to žádoucí výsledek.
Metoda č. 3 je v podstatě ekvivalentní metodě č. 1 pro určitou konkrétní funkci. Ekvivalentní v tom smyslu, že dá naprosto shodné výsledky. Její výhoda je v tom, že tu funkci nemusíte hledat, je daná implicitně metodou samou. Pokud někdo namítne, že je v rozporu s vyhláškou, pak mu řeknete, že je ekvivalentní metodě č. 1, která v rozporu s vyhláškou není. Nanejvýš vás donutí tu konkrétní funkci pro metodu č. 1 najít. To by měl zvládnout každý středoškolák (pokud to neznamená, že chodil do školy jen ve středu :).
Jsem v časové tísni a nebudu polemizovat rozsáhle. Pouze pár řádků a názorný příklad s grafy. Hodnoty jsou převzaty ze skutečného rozdělení tepla domě s 96 byty. Poměr složek je 50:50, limity odchylky od průměru ±40%. Hodnoty ukazuje spojnice „Limity“. Výpočet respektuje vyhlášku. Maximální hodnota překročení je 120%. Dva grafy zobrazuje tytéž hodnoty, první v Kč na m², druhý v %.
Spojnice grafů.
Polohové redukce – spojnice hodnot po úpravě polohovými redukcemi.
Limity – spojnice hodnot po eliminaci limitů odchylky od průměru.
Základní složka – zvýšení základní složky na hodnotu, při níž se nejvyšší nadlimitní hodnota vejde do limitu.
Na m² – spojnice při rozdělení nákladů podle plochy
Ze srovnání zřetelně vidíme, že spojnice „Polohové redukce“ a „Limity“ mají u prvních 89 bytů pouze malou vzájemnou odchylku. Odchylka je úměrná růstu nákladů. Spojnice má počátek hodnot u 60% (od průměru –40%). U zbývajících 9 bytů spojnice „Polohové redukce“ vzrůstá až do 220% (od průměru +120%), proto nevyhovuje vyhlášce. Spojnice „Limity“ zůstává u těchto bytů na hodnotě 140% (od průměru +40), výpočet respektuje vyhlášku.
Spojnice „Základní složka“, zobrazuje výši hodnot nákladů které by vznikly zvýšením základní složky natolik, aby se snížila hodnota nejvyššího překročení limitu na povolenou úroveň limitu, tedy +40%. Spojnice má začátek u 86% (od průměru –14%) a končí na hodnotě 140% (od průměru +40%). Tento způsob rozdělení nákladů je mnohem blíže hodnotám rozdělení podle plochy než vyhláškou stanovený postup.
Grafy a text je možno shlédnout na odkazu http://1drv.ms/17lm27F Soubor „Úprava tří způsobů rozdělení“. FrantaF
Velmi pěkné a názorné grafy. Co se týče modré křivky, mně se její průběh líbí. Je otázka, jakého cíle chceme dosáhnout a jakou roli při tom hraje způsob úpravy výpočtové metody.
Zřejmě se dobře bavíte, ale pro jistotu poznamenávám, že modrá křivka zobrazuje Váš návrh „Metoda č. 3 – zvýšíme ZS tak, aby se výsledné hodnoty právě dostaly do pásma ± 40%“. Je to téměř totéž jako dělení podle plochy. FrantaF
Já jsem ty grafy pochválil, bez ironie. Samozřejmě jsem pochopil, co zobrazuje modrá křivka. A nemáte pravdu, že je to téměř totéž jako při dělení podle plochy. Zřetelně je to něco jiného. Co vám na modré křivce vadí? Největší šetřílek zaplatí jen o 14% méně než je průměr. To je v pořádku, přehnané šetření by nemělo být odměňováno. Na opačném konci největší plýtvač zaplatí o 40% vice než je průměr. Jinak to ani nejde. Vám se asi nelíbí ten průběh. Že se v širokém pásmu příliš přimyká k průměrné hodnotě. Mně se zase nelíbí ta zelená křivka. Jednak nadměrně motivuje k netopení, na opačném konci nerozlišuje míru plýtvání. Tím je v rozporu s vyhláškou i jejím proklamovaným cílem.
Chápu vaši námitku, že jeden jediný plýtvač je schopen tu modrou křivku zásadně ovlivnit. S tím mnoho nenaděláte, ale můžete samozřejmě hledat jiné křivky, jiné metody.
Největší problém ale vidím v tom, jak to lidem vysvětlit. Vždyť mnozí ani nepochopí, o co jde. A když to pochopí, tak zase každý bude sledovat své zájmy a neshodnou se.
Máme odlišný názor na rozsah odchylky od průměru. Já považuji odchylku do –40% přijatelnou již proto, že je v povoleném rozsahu. Ke spojnicím poznamenávám, že zelená křivka „trestá“ všechny byty s nadměrnou spotřebou maximální možnou hodnotou +40% v souladu s vyhláškou, zatímco modrá pouze jeden byt s nejvyšší hodnotou. Poslední z těchto bytů zaplatí pouze hodnotu +12% průměru. Tak se nadprůměrné náměry asi neodstraní. Souběh zelené a červené spojnice zachovává poměr mezi původními náklady a náklady po úpravě, což je nejen v souladu s vyhláškou ale také spravedlivější. Píšete „největší šetřílek zaplatí pouze o 14% méně než je průměr“. Nevím, proč chcete trestat ty, kteří nepřekročili předepsaný limit, to vyhláška nevyžaduje. Snad proto, aby platili všichni téměř stejně. To legálně zaručuje dělení podle plochy.
Musíte si uvědomit, že můj příklad představuje situaci s nejvyšším překročením +120%, zatímco tazatel uváděl hodnoty až +300% (což se mi nechce věřit). Při překročení +250% je třeba jít až na 92% spotřební složky. To jistě není správné řešení. Jiná pravidla přinese nová vyhláška. FrantaF
Pane FrantoF,
to je prvotřídní práce, hned je zřejmé, o co jde. Mezi křivkami „Limity“ a „Poměr základní/spotřební složky“ (a mnoha dalšími) těžko volit, neboť nevíme, čeho chceme dosáhnout, resp. vůči jakému kritériu rozúčtovací metodu optimalizovat. Právní předpis dokonce ani nepožaduje, aby křivka byla neklesající (!), tj. je připouští rozúčtování takové, že náměry n(A) > n(B) bytů A, B vedou k úhradě u(A) < u(B). (Formulováno jinak, množstevní sleva je přípustná.)
Kritéria pro rozúčtování spotřeby tepla jsou zřetelná. Právní předpis udává cíl výpočtu a omezující kritéria. Metoda výpočtu může být různá ale vždy musí splňovat zadání vyhlášky. Optimalizovat výpočet aby někomu přidal nebo ubral v rozporu s vyhláškou je pitomost. Zřejmě nechápete že spojnice grafů pouze zobrazuje průběh hodnot z výpočtu. Změna základní složky v rozsahu 40% až 50% je možná a v dobrém programu není třeba měnit metodu výpočtu ale pouze přepsat parametr výše základní složky.
Navrhovaná změna spotřební složky měla podle autora návrhu přiblížit výsledek spravedlivému rozdělení nákladů. Příklad který jsem uvedl zřetelně ukazuje, že to není pravda a že doporučený způsob pouze přiblíží výsledek výpočtu k hodnotám výpočtu podle plochy a značně deformuje poměr mezi spotřebou jednotlivých bytů v rozporu s vyhláškou.
Tato dlouhá diskuze se nehodí do současné doby, kdy se připravuje změna vyhlášky, která může „krádeže“ tepla z velké části odstraní. Správné řešení eliminace nadměrných spotřeb navrhoval „lake“. FrantaF
Pokud v objektu jsou byty s odchylkou 40% nahoru i dolů, pak je při poměru základní a spotřební složky 50/50 poměr korigovaných výkonů 9/1. A to je fyzikální nesmysl.
Přesně jak píše pan RadekV. Mezní náměry ±80 % průměru (0,2–1,8 průměru, tj. v poměru 1/9) posune poměr 50/50 základní/spotřební složky do mezí ±40 % průměru (0,6–1,4 průměru, tj. poměr 1/9 „upraví“ na 3/7 = 1/2,33). Zákonodárce zavedením základní a spotřební složky zjevně sledoval právě zmenšení odchylek, neboť metodu, která používá nedefinované vstupní hodnoty, nelze žádným postupem učinit přesnější. Zákonodárce mohl rovnou napsat, že se odchylky náměrů od průměru přenásobí koeficientem 0,5 (tj. zmenší na polovinu), bylo by poněkud zřejmější, o co jde (výsledek je stejný).
Korekce se tak uplatní teprve v případě, kdy se náměry nevejdou do rozmezí 0,2–1,8 průměru, tj. v případě, který za obvyklých okolností nenastane. (Fyzikální nesmysl to být nemusí, množství tepla uniklého otevřeným oknem prakticky není shora omezeno.)
Drobný omyl.
Množství tepla uniklého otevřeným oknem je omezeno výkonem radiátoru. A to velmi.
Mějme například jednodeskový radiátor Radik rozměru výšky 600 mm a délky 1000 mm.
Při průměrné venkovní teplotě 4 stupně by teplota topné vody v ekvitermně regulované soustavě měla být asi 42 stupňů. Normálně provozovaný radiátor bude mít teplotu na vstupu uvedených 42 a na výstupu asi 35 stupňů. Pří teplotě v místnosti 21 stupňů bude jeho výkon 153 Wattů. Pokud se při špatně nastaveném omezení průtoku ventilem podaří dosáhnout průtoku na úrovni hydraulického zkratu může mít voda na výstupu 41. Otevřeným velkým oknem (nikoli ventilačkou) dosáhnete teploty dejme tomu 17 stupňů (ověřeno při čištění koberce po psím průjmu). Výkon uvedeného radiátoru za těchto podmínek stoupne na 241 W. Tedy o 58%.
Pokud topná soustava nemá regulaci a jede naplno, bude mít radiátor při teplotách vody 75/65 výkon 652 W. Tedy 2,7 x více.
Uvažme poněkud jinou situaci. Regulace prostorovým termostatem, jehož čidlo je umístěno u větrače (někde být musí), zdroj tepla v domě. Za takových okolností radiátor zvětší svůj výkon na mnohonásobek, u radiátorů v bytech ne-větračů výkon zůstane, pracují-li termostatické ventily správně. Upřesnění tohoto „mnohonásobku“ uvítám.
Výkon zdroje tepla ani nemusí být příliš naddimenzován, podstatné je přerozdělení výkonu za popsané situace.
Takže máte pravdu, množství tepla uniklého okny pro celý blok zásobovaný teplem z jednoho zdroje v součtu je výrazně omezeno. Množství tepla uniklého z jednoho bytu v důsledku shora popsaného možného přerozdělení výkonu je omezeno až „mnohonásobkem“ průměru.
milej zlatej, na řeznickou aritmetiku nemůže jít s rozumem.
Náklady nad 40% – i když by v dobře seštelovaném systému by neměly vznikat – ale vznikají. Prostě tak, že nájemnící nebo neplatiči a ti exekuční, prostě mají zájem spotřebovat veškeré zdroje které se jim nabízejí a jde o účinný způsob jak nasr… vlastníky co platí. Prostě topí jako blbci, otvírají okna dokořán, páč je jim vedro.
U nás třeba neplatí v posledním střešním bytě, protože jsou přesvědčeni že k nim teplo tak vysoko nemůže dostat. A ostatní blbci jim to žerou. A co s tím můžu dělat. To co vy. Sežrat svůj vztek nebo jít bydlet do stanu pod most. nakonec tady najdete hromadu chytráků, kteří nic jiného než „prodat byt“ v arzenálu nemají.
Ty náklady na 40% se jinak, než tak jak jste to popsal zaplatit nedají. Je to prostě spojitá nádoba. Co nezaplatí jedni, zaplatí druzí. A rozúčtování je jen o tom aby jste si tam u vás rovnou nedali po čuni.
Pokud chcete napadnout Váš způsob, tedy jen tím že byste rozporoval změnu způsobu rozúčtování bez dohody (§6/1 zák.67/2013)
Vybodněte se na hledání božského algoritmu, protože i kdybyste ho našel Vaši oslíci hýkalci se o něm neujednají (do konce r.2013 nešlo o obsahu §4/4 ani hlasovat ani se ujednat. Nyní dle §6/1 zák. 67/2013 se můžete ujednat (=100%). Ale to není reálné.).
Děkuji, pane Pub, za konečně realistický náhled. Je to skutečně tak, že někdo skutečně topí systémem „na podzim otevřu ventily naplno a nechám to tak do jara, když je horko, otevřu okna“ a novým kouskům se už nenaučí. Nějaký „božský“ algoritmus nehledám, ale když už se musí respektovat socialistická zásada, že všichni máme ±40% stejné žaludky, tak bych si vyúčtování představoval takto:
- Provést vyúčtování podle skutečných náměrů (byť jsem si vědom nectností IRTN).
- Těm, kdož mají >40%, nakonec odečíst položku „vaše sleva, kterou za vás platí ostatní“.
- Ostatním přičíst položku „váš příspěvek do fondu tepelné solidarity“,
nebo nějak podobně. Protože z dosavadního vyúčtování, kde se to hemží odečítáním dílků, korekcemi, %před, %po a pod., tohle zřejmé není.
Doufal jsem, že snad někdo uvažuje podobně a má to už promyšlené.
Je k ničemu dovolávat se svědomí, pane Pivodo. Účinnější je napsat to především na přednětná vyúčtování ostatních spoluvlastníků. Na nich by mělo být
- Provést vyúčtování …
- Těm, kdož mají > +40%, nakonec odečíst položku „vaše sleva, kterou za vás platí ostatní“.
- Těm, kdož mají > –40% a <+40%, přičíst položku „vaše dotazce, kterou platíte vlastníkovi X jeho tepelné orgie“, „vaše dotazce, kterou platíte vlastníkovi Y jeho tepelné orgie“, …
- Těm, kdož mají < –40%, poděkovat za jejich dotaci ostatním členům SVJ a popřát jim v jejich šetření hodně dalších úspěchů a hlavně aby nepřestávali. …případně jim poradit, jak mohou své radiátory vypnout úplně, aby docíli ještě větších „úspor“, neboť co uspoří to vrátí ostatním.
To ale není postup, který by řešil Vaši bolest pane Pivodo. Bojujte jen za SEBE, do KRVE a NIKDY se nevzdejte. Vsadím své boty i své voňavé ponožky, že Vaše vyúčtování neobsahuje řádně všechny náležitosti (formality). Pokud jste podal řádnou reklamaci na vyúčtování, pak máte již tento rok dobrou šanci SVJ odstřelit: koukněte na §13 ZoSL. např. já podal také reklamaci (písemně, doporučeně). Reklamace nebyla vyřízena doposud (SVJ si hraje na mrtvolu). Je to mu již 25 dní. Pokud umím násobit dělá to již nyní 2500 Kč v můj prospěch. Protože budu provádět zápočet, uvidíme až se se mnou bude SVJ soudit, čím prokáže že by „splnění povinností v této lhůtě nebylo spravedlivé požadovat nebo k nesplnění lhůty došlo zaviněním druhé smluvní strany“. Ale to už je jiná.
Nevím, zda promyšlené, rozhodně nezákonné.
V našem domě je třeba poměr tepelného výkonu k dosažení stejné teploty jinak stejného bytu vnitřního a krajního podstřešního 2,55. Krajní a podstřešní byty šetří vnitřním bytům náklady na izolaci, (kterou si tyto polohově znevýhodněné byty nesmějí pořídit ani na vlastní náklady).
A jak si tento algoritmus představujete? Smyslem ustanovení je zastropovat spotřebu, aby nebyla nad 140% průměru. A vzhledem k tomu, že někdo to teplo zaplatit musí, není jiného způsobu, než rozpustit náklady mezi všechny.
Řešením by mohlo být přijmout vlastní pravidla rozúčtování tepla (se souhlasem všech vlastníků jednotek).
O ten způsob právě jde: Mnou popsaný způsob rozpuštění nákladů prostřednictvím zvýšení ceny dílku má za následek, že:
A/ Ti, kdož měli >40%, mají započten snížený počet dílků a samozřejmě neprotestují.
B/ Ostatní mají počet dílků správně, ale dražší. A brblají, že to topení je rok od roku dražší, aniž by z vyúčtování poznali pravou příčinu.
Odtud můj dotaz zda někdo nezná takovou formu vyúčtování, z níž by byl vliv těchto korekcí patrný - tedy "protopil jsi tolik a tolik, a navíc přispíváš na spolunájemníky takovou částkou"?
K dotazům pana Lake:
Důvody PROČ jsou na samostatný příběh. Prostě nájemníci, kteří už po řadu let dosahují 200 - 300% náměru oproti průměru. "Máme rádi teplíčko". Kažoročně reklamace, kontrola funkce indikátorů, ventilů atd., ale nakonec nehorázné účty zaplatili. Letos se poprvé setkali s tím, že co protopí nad 40% průměru, zaplatí ostatní, a nepochybně budou potěšeni. A teď babo raď co s tím?
Pane Pivodo, ono je úplně bezvýznamné, že v některém bytě je 200% či 300% „náměru proti průměru“. Náměry indikátorů musí povinně být korigovány koeficientem výkonu otopného tělesa a dále koeficientem tepelných ztrát místnosti. Jestliže tyto koeficienty nepoužíváte, nebo je máte máte stanoveny špatně, pak samozřejmě na konci jsou naprosto nereálná, nesmyslná čísla.
Uvědomte si, že ten, kdo má rád teploučko, možná topí na 25°C namísto obvyklých 22°C. V tom případě by (při srovnatelné intenzitě větrání) mohly jeho korigované náměry být na úrovni 118% průměru domu. Nikoliv 200 či 300 procent. Je totiž známo, že zvýšení teploty v místnosti o 1°C zvyšuje spotřebu tepelné energie o 6%.
Takže jen teploučkem v bytě ty rozdíly nevysvětlíte. Používali jste po celé roky nesprávný postup, který vedl k nereálným výsledkům, a stále nevíte kde je chyba.
lake
1. navymýšlejte bludy. Vyhl.372/2001 nikde neuvádí povinnost nějakých „koeficientů výkonu otopného tělesa“
A jestli ano, tak jmenujte ten §.
2. i kdyby byl postup domněle chybný – jako že nemůže být chybný ale pouze neopodstatněný – tak ten postup ale platí a používají jej v tom SVJ již nekolik let. Podle §6/2 zák.67/2013 se ale nyní nejprve musí dohodnout (100%) jiný způsob rozúčtování.
A teprve pak můžete snít svoje sny o vyšší spravedlnosti, kulových teploměrech a rozúčtování podle ztrát stupaček apod.
Řekněte natvrdo že tady jen teoretizujete a rozdáváte v praxsi nepoužitelný moudra, protože praxse je vo tom co předseda nabulíkuje vetšině tupounů a ti dva nebo tři prudiči co by chtěli to Vaše super-rozúčtování jen utřou slzu v oku.
A proto se dál bude rozúčtovávat podle nesmyslů a Vy s tím NIC NIC nenadělaáte. Jo vlastně jo, komuloki kdo se mapíše vytřete zrak jaký je ON trumpeta a že ON s tím něco neudělal.
Jeďte se opalovat do Californie. nakonec některé tamní předpisy si myslíte že už znáte.
Takže Vy prosazujete myšlénku, že rozpočítávat se má pouze podle integrálu teploty? Bez ohledu na to, zda je integrační teploměr (indikátor) na půlmetrovém jednodeskovém či třímetrovém třídeskovém radiátoru? Bez ohledu na 24× vyšší výkon?
pane Integrále, věřím (zatím) že nejste mimoň. Laskavě se podívejte na to, na co se tazatel ptal. Vo nějaký fyzykální integrály mu nepochybně nejde. Pouze o řeznickou aritmetiku plynoucí z §4/4 vyhl. 372/2001.
Pouze řeznická aritmetika vycházející z vyhlášky má šanci uspšt. A všechny pokusy patlat do toho fyziku, termiku nebo jiné, jsou předem odsouzeny k neúspěchu. Dokud bude vyhláška platit nebo nově, podle zák. 67/2013, dokud se 100% ovcí nedohodne na něčem jiném.
Stačí Vám to takhle?
Pro řeznické objasnění doporučuji Metodický pokyn Ministerstva pro místní rozvoj k vyhlášce č. 372/2001 Sb. č.j. 28203/2002 – 71 ze dne 19. prosince 2002
Pan Pub napsal: „… navymýšlejte bludy. Vyhl.372/2001 nikde neuvádí povinnost nějakých „koeficientů výkonu otopného tělesa“. A jestli ano, tak jmenujte ten §.“
Pane Pub, nikdy a nikde jsem netvrdil, že je něco takového obsaženo v nějaké vyhlášce. To je pouze Váš nesprávný předpoklad. Použití vyhodnocovacího koeficientu pro výkon otopného tělesa je předepsáno celostátně platným předpisem – státní normou ČSN EN 834: http://www.technicke-normy-csn.cz/…-en-834.html.
Nesnažte se diskutovat se mnou, když se neorientujete ani v této naprosto
základní věci.
----------------------------------------------------------------
K dalšímu Vašemu zmatenému textu:
Nerozeznáte zřejmě od sebe dvě různá hlediska: postup fyzikálně chybný může být zároveň souladný s právem, jestliže se tak dohodli všichni vlastníci jednotek. Viz notoricky známý § 6 zákona č.67/2013 Sb.
Ale o tom jsem ve svém příspěvku vůbec nepsal. Nesměšujte laskavě fyzikální hledisko s právním hlediskem; z Vašeho textu je zřejmé, že si to pletete dohromady.
Já jsem ve svém příspěvku zdůraznil jen fyzikální stránku – že postup rozúčtování v minulosti byl a stále je (fyzikálně) chybný. Nejspíše se vůbec nepoužívají povinné korekční koeficienty, nebo jsou jejich hodnoty stanoveny chybně. Ani zavedením nových pravidel (zjevně bez souhlasu všech vlastníků, tedy protiprávně) nedošlo k odstranění těchto (fyzikálních) chyb použité metody. Pouze se zmírnily následky těchto chyb pomocí dodatečné úpravy nákladů plynoucích z rozúčtování.
lake
Lake: „státní normou ČSN EN 834“
Není ani „ftipné“ dávat odkaz do eShopu
(je ale možné, že za tuto reklamu ing.Řezníček dává provizi).
Kdo se odvolává na Normy, měl by nám zde udělat relevantní výpis z té Normy a konkrétně na to, na co (koeficienty) se v té ČSN-normě odvolává.
Kdo čeká, že si každý zájemce o porovnání algoritmu ve svém vyúčtování s požadavkem nezávazný Normy, bude nezávaznou Normu kupovat za 325 Kč, tak tomu doporučuji vlhký ručník složit do obdélníku 50×30 cm, umístit na svou hlavu a uložit sebe do stínu.
K dalším výpadům:
Napsal jsem: „nevymýšlejte bludy. Vyhl.372/2001 nikde neuvádí povinnost nějakých „koeficientů výkonu otopného tělesa““
Pouze zákon, příp. podzákonná vyhláška, máli stanoveny nějaké sankce, je občas nástrojem který změní zažitý běh vecí. Vámi vypíchnutá Norma, nikoli. Norma není sankčně pokryta. A tedy si s ní lze vytapetovat jakýkoliv zamřížovaný pokojík.
Lake: „Já jsem ve svém příspěvku zdůraznil jen fyzikální stránku že postup rozúčtování v minulosti byl a stále je (fyzikálně) chybný. Nejspíše se vůbec nepoužívají povinné korekční koeficienty“
Hm…, no to asi bude tím, že nejsou povinné :) …protože kdyby byly, pak by je za 13-let platnosti vyhlášky již někdo soudně napadl, a Lake byl první kdo by ten judikát vyštrachal. Ale nemá ho. Prostě nemá. Tečka.
Lake: „Nesnažte se diskutovat se mnou, když se neorientujete…“
Smůla ale orientuji se natolik, abych věděl kdy je třeba preventivně očkovat některé „neznalé sokolíky“, kteří by jinak mohli podlehnout podobným nebezpečným „fyzikálním náhledům“ a nakazit si tak rozúčtování podle vyhlášky 372/2001. Po účinnosti zák.67/2013 lze totiž svévoli v postupech podle vyhl.372/2001 již „odměnit“ podle §13/1.
A z toho jsou některá SVJ podělaná až za ušima, protože sama rozúčtovat neumějí a rozúčtovatel držící se kontextu staré dvoustranné smlouvy SVJ-rozúčtovatel se jim „vysměje“. Kontury prvních případů aplikace §13/1 zák.67/2013 se ukáží v r.2016…
Tak jen pár vět k tomu mýmu „zmatenému textu“ :)
Lake: „Náměry indikátorů musí povinně být korigovány koeficientem výkonu otopného tělesa “
Je jedno zda je toto lež právní nebo fyzikální. Podstatné jsem uvedl – tedy hledisko právní: nyní vlastníci nějaký svůj způsob mají a dokud si 100% neujednají něco jiného
Lake: „postup fyzikálně chybný může být zároveň souladný s právem, jestliže se tak dohodli všichni vlastníci jednotek“
Lejku nemanipuluj. NENÍ pravda, že by byl fyzikálně chybný systém právně platný pouze tehdy, pokud se na tom fyzukálně chybném postupu vlastníci nejprve shodli. Pokud se vlastnící nedohodli nebo se doposud zatím ani nedohadovali, pak platí TEN postup který byl doposud nerozporný a který používají X-let nazad.
A do třetice: tazatel tady neprahnul po nějakém „božským fyzykálním pryncypu“ rozdělení tepelných ztrát a řešení tepelných mostů a kýho čerta kokotin, ale výslovně a pouze jiným ALGORITMU pro §4/4 vyhl.372/2001. A k tomu jsem mu dal odpověď úplnou: neexistuje algoritmus který by spravedlivě vyřešil to, co je v podstatě ochranářské a poslední instancí pro ochranu před různými kouzelnickými „fyzikálními principy“ různých kejklířů majících plná ústa norem nebo jiné „své“ spravedlnosti.
ČSN EN 834 samozřejmě je předpisem. Nikoliv právním předpisem (ale to zde nikdo netvrdil). Jedná se o technický předpis, viz zákon č. 22/1997 Sb., o technických požadavcích na výrobky.
Jestliže SVJ hodlá používat registrující přístroj (indikátor) schvalovaný podle ČSN EN 834, je povinno dodržet všechny podmínky v normě uvedené, včetně aplikace korekčního činitele pro výkon otopného tělesa, na kterém je indikátor umístěn.
Z tohoto hlediska je technická norma závazná pro každého, kdo chce používat náměry takových indikátorů k rozúčtování nákladů podle zákona č.67/2013 Sb..
lake
„ČSN EN 834 NENÍ celostátně platným předpisem“
ČSN EN 834 je platným a účinným předpisem. Byl-li jste se chtěl vyjádřit o závaznosti technické normy, jistě byste tak byl učinil.
Počtáři, odpovídal jsem na tvrzení" Použití vyhodnocovacího koeficientu pro výkon otopného tělesa je PŘEDEPSÁNO celostátně platným předpisem – státní normou ČSN EN 834…" Odpovídal jsem slovy použitými v tomto tvrzení. Pokud se ptáte, zda je ČSN závazná, tak odpovídám, že ČSN je závazná pouze, když tak stanoví závazný předpis nebo dohoda dvou stran. Vytrhávat věty z kontextu je příznačné pro určitou skupinu lidí.
Takže ještě jednou a podrobněji, pane Normo:
To, že předpis není závazný, ještě neznamená, že předpis je neplatný. Bingo?
Tvrdím, že není pravda: „Použití vyhodnocovacího koeficientu pro výkon otopného tělesa je PŘEDEPSÁNO celostátně platným předpisem – státní normou ČSN EN 834..“ Je to pochopitelné? O tom se tu diskutuje.
Vložil Norma (bez ověření), 25. Červen 2015 – 6:14
Státní norma ČSN EN 834 NENÍ celostátně platným předpisem.
Poslední komentáře