Rozúčtování nákladů na teplo

Pan lake napsal – teplo předané stoupacím potrubím nepatří do základní složky, protože průměry stoupaček nebývají shodné – naprosto souhlasím – u nás je průměr stoupaček v předposledním poschodí třikrát menší. Jen bych ještě upřesnila: Jde i o pravděpodobnost předávání tepla stoupačkami. Bydlím v 5.poschodí v domě o šesti patrech. Pravděpodobnost toho, že moje stoupačky budou předávat nějaké teplo je 5krát menší než u bytu v 1.poschodí. Pokud byt nade mnou nezatopí, moje stoupačky budou z větší části studené. V posledním patře jsou stoupačky nejtenčí a pouze do výšky 70 cm od podlahy. Jak je tedy možné, že byt v nejvyšším poschodí platí stejně za základní složku jako ten v 1. patře?

V poslednim patre mate mit nizsi korekcni parametr, asi jde o to, o kolik, jestli jen o 10% nebo o vic.

Nyni nevim, zda korekce ovlivnuje zakladni nebo spotrebni nebo obe? Urcite tu spotrebni, ale ta zakladni byva „jen“ 30%, opravte me, pokud se pletu

My máme v nejvyšších patrech redukce. Máme podle „nějakých tabulek“ stanovenou redukci 25% z náměrů. Protože spotřební složka v našem SVJ činí 60% celkových nákladů, domnívám se, že tato redukce pak u konkrétního podstřešního bytu činí cca 15% z jeho celkových nákladů. 15% z celku není ani jedna pětina! a přitom podstřešní byt je z hlediska náročnosti na vytápění několikanásobně náročnější než byt dejme tomu v 2. nebo 3. patře. U nás v domě je řada bytů v 2. a 3. patře, které mají prakticky nulové náměry a jsou vytápěny stoupačkami a okolními byty. Stanovené redukce vůbec neodpovídají realitě!

Nu, pane Jakube,
neberete do úvahy, že už dávno, od 1.1.2002, platí každý minimálně 60% průměrných nákladů domu pevnou částkou a pouze zbytek podle „rozdělovačů“.

Vy to nevíte? Mohu se zeptat v jaké pozici jste pracoval v oné firmě, že neznáte vyhlášku č. 371/2001 Sb.? Tipoval bych vrátný, údržbář, nebo generální ředitel.

Takže ten rozdíl mezi 60% a 73% není nijak závratný, že? Navíc vlastníci bytů bez stoupacího potrubí zaplatí v základu kolem 60% – naprosto stejně jako dosud. O něco více budou hradit pouze ti, kdo dnes dostávají zdarma NEMĚŘENÉ teplo přes trubkové radiátory stoupaček.

lake

Pane lake,
můžete mně sdělit, kde jste přišel k tomu že základní složka u vyúčtování tepla na vytápění činí 60%, když v § 4,odst. 1 v 2.větě vyhl.307/2001 je uvedeno:
"Základní složka činí 40% až 50% a zbytek tvoří základní složka".
Jinak lze Vaše "odborné" názory brát s velkou rezervou. Vše co uvádíte
lze korigovat přepočítacími koeficienty. Velmi by mne zajímalo jaká je
Vaše specializace v téo oblasti, když je všechno podle Vás špatně.
Pokud se týče zastaralosti vyhlášky mohu s Vámi souhlasit.

Pane břetislave, nikdy a nikde jsem nenapsal, že základní složka u vyúčtování tepla na vytápění činí 60%. Trénujte porozumění psanému textu.

Nejspu-li indikátory na všech otopných tělesech v domě (důsledně podle zákona č.406/2000 Sb. a prováděcí vyhlášky č. 194/2007 Sb.), nelze tento protizákonný stav překonat nějakými koeficienty, jak se mylně domníváte.

lake

Pane Neználku, nemáte pravdu ani v jednom.

• První Vaše tvrzení nemá žádný právní podklad:
V právu platí (a též při prokazování před soudem), že žádná ze stran nemusí prokazovat matematické zákony a pravidla, ani fyzikální zákony a principy. K nim soud přihlíží jako k nezpochybnitelné existující skutečnosti. Jestliže v domě někde jsou trubkové radiátory se stálým přísunem tepla a někde nejsou, jestliže někde mají vyšší výkon a jinde nižší či dokonce žádný, pak tyto radiátory podle fyzikálních zákonů termodynamiky dodávají do místností odlišné množství tepla. Nelze tedy jejich vliv při rozúčtování zcela ignorovat. Je možno zpochybnit samotný princip pouze dvou složek, uvedený ve vyhlášce č.372/2001, neboť tím se ignorují zákony termodynamiky. A jejich platnost prokazovat nemusím.

• Druhé Vaše tvrzení je rovněž nesmyslem:
Vyhláška samozřejmě je o rozúčtování nákladů, avšak druhá ze dvou metod je založena čistě na fyzikálním principu – konkrétně na náměrech dvou čidel teploty v každém indikátoru a jejich integraci v čase. Teplota a čas jsou dvě základní fyzikální veličiny soustavy SI. Tvrzení, že podkladem pro rozúčtování není měřená fyzikální veličina – to mohl napsat jen úplný neználek. Píšu pět, sedněte a do příště se tu fyziku naučte. Vyvolám Vás znovu.

lake

Rád bych se dozvěděl co je to za fyzikální veličinu X =T . t (T je teplota ve stupních Celsia nebo snad absolutní v K, t je čas snad v sekundách nebo snad v hodinách). Rád bych věděl co vlastně budu muset v rozúčtování platit.

„…První Vaše tvrzení nemá žádný právní podklad…“

• moje tvrzení v bodě označeném (1.) je odkaz na §6/1 ZoSL.
  Jakou souvislost má odkaz na §-zákona – se zákony termodynamiky, ví jen pan Lake (a možná Bůh)
• o žádné prokazování notoriet či čehokoliv jiného nebyl pan Lake žádán, proto je uvedená odpověď zmatkařská.
• Soud bude pravděpodobně požadovat toliko usnesení, z něhož bude muset vyplynout, že 100% vlastníků společenství hlasovalo pro nápad zbavit se způsobu rozúčtování podle vyhl. 372/2001.

„…Druhé Vaše tvrzení je rovněž nesmyslem…“

• v mém tvrzení v bodě označeném (2.) se rozhodně netvrdí, že cit. „podkladem pro rozúčtování není měřená fyzikální veličina“. To je prostě výplod lži nebo drog („houbičky“).

Jistě se všichni těšíme na dalekou budoucnost, až nás žáčky Neználky vyškolí pan Lake o tom, jak rozumět nějakému tomu judikátu, kde se bude řešit vyhláška 372/2001 v souvislosti se zákony termodynamiky :)))

Pane Lake, nezapomeňte dát vědět až na svých Cimrmanovských cestách po Čechách (nejen po Kalifornii), potkáte SVJ které se neřídí vyhláškou 372, ale Vaším sofistikovaným návrhem nebo jiným termodynamickým skvostem. Rád se naučím novým kouskům a nebojím se ochutnat „jitrnici co svět neviděl“. Musí být ale poživatelná lidským žaludkem více než jedenkrát a měla by odpovídat místnímu jídelníčku a chuťovým zvyklostem. Děkuji.

Neználek'

_{PS: V domech které kdysy nebyly vybaveny stanovenými měřidly poměrovými měřidly ale pouze patním fakturačním měřidlem, se rozúčtování provádělo podle počtu osob v bytě a směrných čísel. U tepla tomu bylo obdobně. Počet osob v bytě ale není zvěčněn jako jednotka SI ale jako pomník minulosti bez přesného měření všech možných i nemožných fyzikálních veličin}

Opět to vidím jinak. Je-li vyhláška fyzikálně vadná (což je), je nepoužitelná k vyúčtování. Kterýkoliv vlastník tedy může napadnout povinné použití vyhlášky č. 372/2001 Sb., jsou-li v bytech radiátory částečně vybavené a částečně nevybavené registrujícími přístroji podle vyhlášky č. 194/2007 Sb.

Aby se dalo rozúčtovat podle indikátorů, bylo by nutné přijmout jedno ze dvou řešení:

1. rozmístit undikátory i na stoupací potrubí v bytech, nebo
2. dělit náklady na tři složky, jak jsem popsal v úvodním příspěvku – což znamená odchýlit se od vyhlášky.

Rozúčtování se u tepla NIKDY neprovádělo podle počtů osob, to si určitě pletete s rozúčtováním (studené) vody.

lake

„…NIKDY neprovádělo podle počtů osob, to si určitě pletete s rozúčtováním (studené) vody…“

• to bude slepota nebo vliv houbiček,
  Samozřejmě jsem nikde netvrdil a netvrdím, že by se teplo rozúčtovávalo podle osob.
  Teplo v době předměřákové se počítalo podle podílu (tj. podle m2).
  Teplo v době zákona 67/2013 lze pak dohodou 100% rozúčtovat nejen podle osob, ale i podle počů psů, výhry ve sportce nebo stupně demence, že ano. S fyzikálními vlastnostmi tepla, nemá rozúčtování nákladů na jeho pořízení žádnou ostrou souvislost.

„…Je-li vyhláška fyzikálně vadná (což je), je nepoužitelná k vyúčtování…“

• vyhláška vadná nebo vadnější… všechno jedno, je stejně dobrá jako jakýkoliv jiný více či méně užitečný obskurní tanec s čísly. Pokud se vlastníci dohodnou 100%, že nejvíc zaplatí ten kdo nasbírá nejméně podzimních kaštanů, tak to bude také správně. Ehm.
• pouze zopakuji: jsem nažhaven na dobu kdy zde rozeberem soudní spor: „termodynamika & vyhláška-372“ a především se budeme za svou pravdu bít nejen humoreskami na tomto tlachacím serveru, plném neználků a trollů.

Vyhláška je prostě CELOSTÁTNÍ PLATNÝ předpis ať se to termodynamice a fyzice líbí nebo ne…
(to ostatně omlacuje o hlavu v jiných vláknech sám Lake komukoli, kdo neuskočí…).

Neználek'

No já se sice nemíním nikterak více angažovat ve vaší plodné diskuzi s lakem, nicméně jste, Neználku, napsal:

PS: V domech které kdysy(Y?!?) nebyly vybaveny stanovenými měřidly poměrovými měřidly ale pouze patním fakturačním měřidlem, se rozúčtování provádělo podle počtu osob v bytě a směrných čísel. U tepla tomu bylo obdobně.

Čili pokud si tento svůj text přečtete pozorně, opravdu z něj vyplývá, že se teplo rozúčtovávalo podle počtu osob…

Nu a pan lake si samozřejmě občas protiřečí, jak např. s vyhláškou č.372. Totiž vnucovat ji SVJ(2012) jako součást (prováděcí právní předpis)„speci­álního právního předpisu-speciálního zákona“ – ZoSL, není na místě. Ostatně jako není na místě, pokud bude novelizace ZoSL schválena v navrhovaném znění, vnucovat tuto vyhlášku SVJ(2000). Protože když si vše související velmi pozorně nastudujete, a pak se třeba (i) necháte panem lakem vyvolat, jistě jej uhranete, že ono to je poněkud, a nebo spíše: Docela jinak… :-)

Pane pope, já ale vyhlášku nikomu nevnucuji. Nic takového jsem v této diskusi nenapsal.

Pouze Vy píšete poněkud zmateně o vyhlášce, že by šlo o „součást (prováděcí právní předpis) „speciálního právního předpisu-speciálního zákona“ – ZoSL“. Podzákonné právní předpisy nikdy nejsou součástí zákona, k jehož provedení byly vydány.

lake

Lake má ovšem pravdu v tom, že ta vyhláška zanedbává nezanedbatelné topení trubkami. Já dodávám, že chyba zavedená „polohovými koeficienty“ je většinou ještě mnohem větší.

A tyto chyby jsou mnohem větší, než odchylka, kterou může svým konáním způsobit obyvatel měřené místnosti. Je proto spravedlivější rozpočítávat dle plochy, než nesmyslným indikováním.

Pravda je relativní. Měla by být jen jedna a to ta objektivní. Zeptejte se ale „Cui bono?“. To si pak budete muset odpovědět na otázku „co je smyslem vlákna“ – dotaz zde vznesen není. Takže jde o sugesci? Já bych řekl, že ano: je to sugesce která má navodit dojem, že jeli vyhláška fyzikálně nedokonalá, že ji nelze používat pro rozúčtování.

Já přece netvrdím, že algoritmus který vyhláška stanovuje je výhra v loterii, netvrdím ani že nelze vymyslet nějaký termodynamický, či jiný mimozemský skvost „spravedlivého rozúčtování“, ale možnost jakýkoliv sofistikovaný výplod bezesných nocí použít pro rozúčtování – limituje dohoda dle §6/1 ZoSL.

Lake to DOBŘE ví, ale tropí si žerty z neználků sugerujeli jim cit. „…vyhláška je ostatně neurčitá a nepoužitelná, protože neobsahuje to nejdůležitější: konkrétní výpočtovou metodu…“. Popis co má metoda splňovat samozřejmě vyhláška obsahuje, a jak se zachovat pokud nebyla nějaké „metoda“ vlastníky schválena, plyne ze ZoVB. Ale podrobně jsem to tady již rozepisoval už přede 2-ma roky. Pan Lake si však čas od času prostřednictvím tohoto serveru „fouká některé svoje bolístky“, které by v tomto případě zhojilo toliko zrušení §4/4 vyhlášky bez náhrady a snížení základní složky na 0%.

Kdyby byla vyhláška nepoužitelná jistě by se našel alespoň jeden neználek v tomo státě, jeden který by se soudil až u Kalifornských soudů. Nicméně tak neučinil … nikdo (kdo by tím něco získal), že ano.

Neználek'

Neználek píše: „Já přece netvrdím, že algoritmus který vyhláška stanovuje je výhra v loterii …“

A teď jak je tomu ve skutečnosti: Vyhláška vůbec žádný algoritmus nestanovuje. Neználku, mohl jste si toho všimnout, kdybyste si ji přečetl alespoň jednou. Nebo kdybyste se pokusil alespoň jednou podle ní něco rozúčtovat.

• Jediný algoritmus, který je ve vyhlášce obsažen a je použitelný, je ten k rozúčtování podle podlahových ploch. Dokonce je to ve vyhlášce i se všemi koeficienty.
• Druhá možnost – rozúčtování dle indikátorů – je pouze naznačena, přičemž už první krok (rozdělení na část základní a spotřební) je fyzikálně vadný, jak jsem ukázal: teplo ze stoupaček nepatří ani tam, ani tam.

Ale snad jste nepochopil, že obsahem mého úvodního příspěvku nebylo hledat ve vyhlášce nějaký algoritmus, který v ní není. Popsal jsem úplně nový algoritmus rozúčtování, který dělí náklady na tři části a zahrnuje i fyzikálně existující teplo, dodávané stoupacím potrubím.

Můj navržený algoritmus přece nemá se stávající vyhláškou nic společného. Je prostě řešením problému, který vyhláška nevyřešila.

Dnes jsou tisíce domů, kde se rozúčtuje podle podlahových ploch. Budou asi osazovat registrující přístroje a schvalovat si k tomu nová pravidla rozúčtování. Můj příspěvek je určen právě jim. Nikoliv Neználkovi, který podle vyhlášky v životě nic nespočítal …

lake

1. toto vlákno v němž je autorem, majitelem a ochráncem mravnosti a vykladačem „pravdy“ pan Lake, skutečně není „o vyhlášce“, také jsem to nevrdil. Pouze Vás všechny upozorňuji, že bez „dohody“ je jakýkoliv a jakoliv sofistikovaný algoritmus jen „přání produkované bezesnými nocemi“
   
   
2. kdo z Vás neználků stejně jako pan Lake v §4/3 vyhl. 372/2001 nerozpozná slovy vyjádřené vlastnosti algoritmu, tomu doporučuji navštívit nejprve ordinaci oční a pak neurologickou
   
   
3. návrh algoritmu „co svět neviděl“ od pana Laka, je zajímavý – a buď si jej á patentovat nebo ho pošle na MMR dříve než tu 372 znovelizují, na jeho „věčnou slávu“ anebo jej Lake použije ve svém vlastním SVJ

   všimněme si, že pan Lake navrhuje algoritmus až po 5-ti letech kdy zde exhibuje a je pořád jen ve stádiu Návrhu. Podle doby co na něm pracuje by již měl mít jeho algoritnus vysoký „diamantový lesk“ – je však stále jenom kovový. V čem Vám můžeme pomoci, pane Lake?

   . Bez dohody podle §6/1 ZoSL pravděpodobně zbude panu Lakovi – jen dělat tu zde na nás ramínka.
   
   
4. pokud nebyl záměrem pana Laka „hledat ve vyhlášce algoritmus“ nebo zde jen „exhibovat“, pak si měl odpustit zmatkářské výroky: „…vyhláška je ostatně neurčitá a nepoužitelná, protože neobsahuje to nejdůležitější: konkrétní výpočtovou metodu…“. Pokud by ho opravdu neobsahovala, pak by podle vyhlášky nespočítal NIC nejenom Neználek' ale ani Lake ani nikdo jiný. Každý kdo není ovládán jen emocemi a míchou ale uzná, že během posledních 12-cti let se rozúčtovávalo právě tím algoritmem, který pan Lake nenalezl. Nezbývá než se připojit ke stesku účetní pí.Kl. o návratu odborníků a ne jen ješitů.

Neználek'

Lake tady navrhuje vylepšený algoritmus, který náklady na teplo na vytápění rozděluje místo na dvě složky na složky tři. Tento postup lze dále vylepšit a navrhnout algoritmus, který bude používat složky čtyři. Což lze dále vylepšit a navrhnout algoritmust s pěti složkami. Takto lze postupovat tak dlouho, dokud se dosáhne zlepšení.

Paní Evčo, z vašeho příspěvku nevyplývá, jestli lakeho příspěvek chválíte, nebo kritizujete. Jen bych vám chtěl sdělit, že to není nic objevného, protože už to takto počítáme asi 8 let. Jirka

No konečne trochu zábavy chlapi. Teď abych se začal bát, s čím kdo přijde až se po skončení kalendářního roku pokusím nachystat rozúčtování tepla podle nejlepšího vědomí svědomí..:-)

Ty příspěvky zde ukazují krásně, jak se zřejmě nedá nastavit koncepce, na které se veřejnost dokáže víceméně shodnout. Asi jsem divný. Ale nevadí mi zde kritizované koeficienty místností. Ani odchylku od průměru +40%_-40% nepovažuji za tak dramatickou a nespravedlivou.

Pan Lake přišel s opravdu zajímavou teorií výpočtu. Je na první pohled úsměvná. Ale z dřívějších Vašich názorů vím, že Vaše komentáře je potřeba číst často velmi zodpovědně.

Už jsem to tu navrhoval jednou administrátorovi. Velmi bych uvítal občasné nezávazné ‚školení‘ pro nás neználky. Pod záštitou kapacit Lake, Pavel nebo paní Klainová.

Máte pravdu. Není důvod nepovažovat potrubí za radiátor. Mimochodem, v mém „rodném“ domě jsou radiátory vyrobené z trubek. Když se dům stavěl, zrovna nebyly žádné radiátory na trhu a tak si je chlapi ve fabrice svařili sami. Nahoře a dole krabice ze silného plechu a mezi nimi ve dvou řadách svisle trubky. Po padesáti letech stále skvělé.

Mimochodem, potrubí v dolních patrech vyšších paneláků má vnější průměr cca 50 mm. To při délce 2×2,6 metru odpovídá topné ploše běžného deskového radiátoru 60 cm vysokého o délce 70 cm. A to může odpovídat půlce radiátoru ve stejné místnosti.

Žiji v zatepleném domě, podle energetického štítku stupeň energetické náročnosti domu je 81,7% (hodnocení: Vyhovující). Dům je napojen na dálkové zásobování teplem. Přízemí domu není většinou vytápěno (jsou tam garáže, sklepní kóje, kolárny a další místnosti). V přízemí je vytápěna jen mandlovna a sušárna prádla, ale teplo je i v místnost domovní předávací stanice, ve které automatická regulace odběru tepla v závislosti na venkovní teplotě vzduchu dovolí vytápět místnosti v domě maximálně na 24 stupňů. Podle odborníka, který stanovuje koeficienty znevýhodnění místností v závislosti na poloze místnosti v domě, nejvyšší znevýhodnění patří místnostem v 1. podlaží nad nevytápěnými místnostmi v přízemí. Nižší znevýhodnění mají byty pod zateplenou střechou a konečně nejlepší podmínky mají byty v mezipatrech. Když jsem vyloučil koeficienty znevýhodnění (sčítal jsem jen součiny naměřených dílků s výkonem příslušného radiátoru podle jednotlivých podlaží domu), tak jsem zjistil, že nejmenší množství tepla v minulém roce odebraly právě byty nad přízemím, více odebraly byty v mezipatrech a nejvíce odebraly byty pod střechou. Z toho vyplývá, že zanedbávat vliv výkonu stupaček odporuje spravedlivému rozúčtování nákladů na teplo – to je první poznatek. Přenesené teplo stupačkou je měřeno – v nejnižším podlaží nejsilnější trubka přenese veškeré teplo, změřené na radiátorech v podlažích nad ním. Obdobně to platí pro další podlaží, jen pokud byt pod střechou vypne radiátor, v bytě pod ním trubka do vyššího podlaží teplo přestane přenášet a ochladí se na teplotu místnosti. Výpočet spotřeby tepla v bytech nad sebou by musel probíhat od nejvyššího podlaží, aby se dalo spočítat, jaké množství tepla přeneslo potrubí pod ním. Doufám, že to někdo naprogramuje, pak by bylo rozúčtování tepla spravedlivější. Je to ale složité, protože množství vyzářeného tepla závisí na rozdílu teploty v místnosti a teploty stupačky, tedy i na tom, kolik tepla současně vyzářily i radiátory v dané místnosti. Z uvedeného popisu vyplývá, že některé radiátory mohou mít malý náměr tepla, když byty nad nimi odebírají hodně tepla – pak místnost plně vytápí stupačka a je nesprávné takovýto nízký odběr penalizovat – to je druhý poznatek.

Často diskutovaným problémem je vysoká spotřeba tepla v některých bytech – tzv. přetápění, které může být způsobeno i nesprávným větráním. Přehnaná spotřeba se dá snadno poznat, stačí porovnat spotřebu všech bytů, které mají stejné, anebo o málo rozdílnější znevýhodnění s ohledem na polohu bytu. Velké odchylky mezi byty v rámci takto vytvořené skupiny bytů svědčí o tom, že některé byty hospodaří s teplem nesprávně. Záměrně zde píšu o bytech – ne o místnostech, které mají určité znevýhodnění, protože v některých bytech mají vysazené dveře mezi místnostmi, případně dveře nezavírají, takže mohou z místnosti, kde má radiátor nastaveno vysoké znevýhodnění, vyhřívat vedlejší místnost, která má menší znevýhodnění. Tento běžný jev nelze žádnou vyhláškou ba ani výpočtem zohlednit. To je třetím poznatkem. Čtvrtým poznatkem je, že přetápějící byty se znevýhodněním způsobují nespravedlnosti v rozúčtovávání nákladů na teplo tím, že i přehnaná spotřeba tepla je jim plně redukovaná koeficientem znevýhodnění místnosti na úkor řádně topících bytů (to je známý nedostatek vyhlášky). Pokud některý byt výrazně přetápí oproti bytům se zhruba stejným znevýhodněním, je nespravedlivé tuto nadspotřebu jakkoliv korigovat nějakým limity a dávat ji k úhradě ostatním bytům – to je pátý poznatek.

Šestým poznatkem je fakt, že energetický štítek domu nijak nepomáhá ke spravedlivému rozúčtování nákladů v domě. Proč neobsahuje detail, kolik procentuálně tepla vyzařují jednotlivé byty ven? Z mého pohledu je energetický štítek nedodělek, který je prakticky k ničemu. O tom, jak je dům či není hospodárný, přesněji řeknou průměrné náklady na vytápění ve skupině bytů se shodným znevýhodněním vůči poloze. Nejvíce na celém štítku mě zlobí to, že ho musíme brzy pořizovat znovu, protože platnost starého štítku končí – je 10 let, takže vyhodíme oknem další peníze, které by šlo použít účelněji.

Sedmým poznatkem je, že u dvousložkové ceny tepla by náklady na připojení (fixní složka ceny) se měly rozúčtovávat mezi byty podle jejich vytápěné plochy, obdobně jak se rozpočítávají náklady na vytápění společných prostor domu. Tyto dvě položky vytváří třetí skupinu, to je náklady na teplo, které byty nemohou ovlivnit. V poměru 40 až 60 procent rozúčtovávat jen náklady na teplo bez fixní složky ceny za GJ tepla.

Osmý poznatek: Nejlepší je nastavit všechny koeficienty znevýhodnění na 1, protože přesnost jejich nastavení bývá diskutabilní. Navíc koeficient znevýhodnění působí tak, že pardonuje i neefektivní větrání na úkor hospodárně vytápěných bytů. Rozúčtování nákladů na vytápění je proto pak nutné realizovat po skupinách bytů se stejným znevýhodněním vůči poloze bytu, aby proběhlo plně dle platné vyhlášky. Celkové náklady na teplo se rozdělí do jednotlivých skupin bytů podle velikosti vytápěné podlahové plochy skupin bytů. Tím se dosáhne toho, že všechny byty v domě mají stejný náklad na metr čtvereční u základní složky. Proměnlivou složku nákladů skupiny bytů se stejným znevýhodněním rozúčtovat podle náměrů indikátorů v rámci dané skupiny.

Devátým poznatkem je, že skupiny se stejným znevýhodněním mají i téměř shodné zvýhodnění dané tím, že v dané skupině i stupačky topí v jednotlivých bytech přibližně stejně.

Desátým poznatkem je, že pokud tvoříme skupinu se shodným znevýhodněním, nemusí být úplně homogenní, dají se nastavit malé koeficienty znevýhodnění, které reagují na případné znevýhodnění konkretního bytu v rámci dané skupiny bytů. Považuji to ale za zbytečné, když uvážím, že nesprávné větrání způsobuje i větší odchylky než 40% od průměru dané skupiny bytů.

Jedenáctým poznatkem je, že po aplikaci osmého poznatku nemusíte platit za nové nastavení koeficientů, pokud realizujete dodatečná zateplení. Je-li to nutné, pak změníte jen složení skupin bytů se stejným znevýhodněním, případě malým procentem znevýhodněním sami můžeme diferencovat vliv změny v rámci skupiny.

Konečně dvanáctým poznatkem je, že po aplikaci osmého poznatku nemusíme už čekat na změny legislativy, aby se dosáhlo spravedlivějšího vyúčtování nákladů na teplo. Stačí plně vyhláška č. 372/2001 Sb. – veškeré výše popsané potřebné změny nijak vyhlášku neobcházejí – vždyť vyhláška má za cíl rozúčtovat náklady na teplo co nejspravedlivěji.

Jožin

Skvěle popsáno. K poznaku osm jen mohu dodat, že jsem se zamýšlela už dříve nad tím, proč takové složitosti s koeficienty, když otopnou soustavu navrhuje odborník a měl by polohu vytápěných prostor v projektu zohlednit. Z toho mi pak plyne, alespoň pokud něco nepřehlížím, že stanovování tajemných koeficientů je jen záminkou k tomu tyátru okolo problematiky rozúčtování. Když se dá na něčem vydělat …

Víte o případu, kdy by se po zateplení měnila i otopná soustava?

A mimochodem – přehlížíte. Zjevně netušíte nic o rozúčtování ani vytápění.

Můžete být věcnější? Já se ráda poučím. O rozúčtování „vlastník“ odmítá věcně komunikovat, je toho názoru, že ON má JEDINOU a NEVYVRATITELNOU pravdu a že pro laika je to problematika složitá a nestojí mu za to ji s ním sdílet. Jenže laik platí. Proto hledám poznatky tam, kde jsou sdílnější a takové, které zapadají do mozaiky mých znalostí, pozorování atd. Pokud umíte poradit, stačí odkaz, kde se dočtu více.

Apropos, můj „vlastník“ trvá na tom, že po zateplení se vlastně nic nezměnilo a jede se podle starých koeficientů. Z vaší otázky cítím jakýsi nádech zádrhelu jeho PRAVDY.

Dopisuji: Projela jsem vlákno a našla toto.

Neprotiřečíte si trochu?

Neprotiřečím. Říkám, že chybně určené koeficienty zohledňující energetickou náročnost místnosti mohou zanést tak velkou chybu, že je jimi zatížená metoda nepoužitelná. Říkám, že koeficient stanovený na 0,7 místo 0,35 je špatně. Vy říkáte, že koeficient 1,0 místo 0,35 je dobře.

Rozúčtování nákladů na vytápění při stanovení hodnoty koeficientů znevýhodnění na 1 je proto pak nutné realizovat po skupinách bytů se stejným znevýhodněním vůči poloze bytu. Celkové náklady na teplo se pak musí rozdělit mezi jednotlivé skupiny bytů podle velikosti vytápěné podlahové plochy skupin bytů. Tím se dosáhne toho, že všechny byty v domě mají stejné náklady na metr čtvereční u základní složky. Proměnlivou složku nákladů skupiny bytů se stejným znevýhodněním rozúčtovat podle náměrů indikátorů v rámci dané skupiny. Tímto způsobem se obejdeme bez koeficientů, které zkreslují spotřebu tepla, ale přitom respektujeme požadavek, abychom zohlednili případná znevýhodnění v poloze bytu, takže rozúčtování proběhne plně dle platné vyhlášky.

Jožin

To je ovšem celé nesmysl.

1. v bytech nedochází ke spotřebě tepla. Dochází ke ztrátě tepla prostupem obálkou budovy a infiltrací.
2. je objektivní neovlivnitelnou vlastností bytů, že vzhledem ke své poloze v domě jsou různě postiženy vlastnostmi obálky budovy. Obálka budovy není součástí bytu a vlastník bytu do ní nesmí zasahovat a nemůže tedy ani nijak ovlivnit její vlastnosti. Je objektivní vlastností, že byty „vnitřní“ stýkají se s obálkou budovy na ploše odpovídající cca polovině podlahové plochy. Byty „okrajové“ pak plochou o něco větší, než je plocha podlahová, byty „podstřešní vnitřní“ plochou odpovídající asi jedenapůlnásobku plochy podlahové, byty „podstřešní okrajové“ pak asi plochou odpovídající přibližně dvojnásobku plochy podlahové.

Je tedy zjevné, že byty jsou nerovnoměrně postiženy nedokonalou izolací společné obálky a tedy některé slouží jako izolace jiným (a šetří jim náklady na izolaci). Proto jsou nařízeny ony „polohové“ koeficienty. Problém je v tom, že se málokdo obtěžuje s jejich výpočtem.

Krom toho, úspory se většinou dosahují právě jejich chybným nastavením. Tedy tím, že se náklady na stejnou tepelnou pohodu bytům, které jsou obálkou postiženy nejvíce, zvýší až na dvojnásobek. Jsou tedy motivovány k úsporám i za cenu nedodržování vyhláškou stanovených parametrů vytápění.

Vedle toho, některé byty mají pokryto až 30% tepelných ztrát „trubkovými radiátory“, jak to nazývá lake, a jiné nikoli.

To ovšem celé dává smysl, ale je nutné se zamyslet. Pokud v bytech nedochází ke spotřebě tepla, tak za něj nemusíte nic platit, případně přestaňme slovíčkařit: My jsme platili za odebrané teplo, vy za ztráty tepla…

Byty vnitřní tvoří jednu skupinu se stejným znevýhodněním, byty okrajové tvoří další skupinu, byty podstřešní vnitřní další skupinu, byty podstřešní okrajové další skupinu. Těch skupin můžete mít ještě více. Když dáte koeficient znevýhodnění úplně všem bytům ve všech skupinách 0% (tedy koeficient bude mít hodnotu 1) a rozdělíte náklady na teplo mezi jednotlivé skupiny bytů tak, jak jsem popsal, dostanete správné rozúčtování nákladů na teplo. Nedivím se Vám, že jste to napoprvé nepochopil, u nás v domě to někteří nepochopili ani na podruhé, většina to ale pochopila a rozúčtování nákladů za r. 2013 proběhlo popsaným způsobem.

Jožin

Jo, už mi to došlo. Není to sice podle vyhlášky, ale nějak to je.

Zavádíte „soutěž“ nikoli mezi všemi byty, ale jen uvnitř rovnocenných skupin.

Zbývá pak definovat ty rovnocenné skupiny.

Zase omyl, Radku: – je to podle vyhlášky 372/2001 Sb. – cituji:

§ 4 Rozúčtování nákladů na tepelnou energii na vytápění v zúčtovací jednotce

§4 (1) Náklady na tepelnou energii na vytápění v zúčtovací jednotce za zúčtovací období rozdělí vlastník na složku základní a spotřební. Základní složka činí 40 % až 50 % a zbytek nákladů tvoří spotřební složku.

§4 (2) Základní složku rozdělí vlastník mezi konečné spotřebitele podle poměru velikosti započitatelné podlahové plochy bytu nebo nebytového prostoru k celkové započitatelné podlahové ploše bytů a nebytových prostorů v zúčtovací jednotce.

§4 (3) Spotřební složku rozdělí vlastník mezi konečné spotřebitele úměrně výši náměrů měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění s použitím korekcí a výpočtových metod, které zohledňují i rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou.

Konec citátu. Vysvětlení: Podle paragrafu 4 odstavce(3) lze spotřební složku rozdělit s použitím korekcí a výpočtových metod, které zohledňují i rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou. Korekce jsme stanovili na hodnotu 1 a algoritmus, který jsem popsal, je výpočtovou metodou zohledňující i rozdílnou náročnost vytápěných místností na dodávku tepelné energie danou jejich polohou.

Podmínku danou paragrafem 4 odstavec (2) popsaný algoritmus též splňuje beze zbytku. Takže není třeba žádného souhlasu 100% vlastníků, protože jde o rozúčtování dle platné vyhlášky.

Jožin

Mějme pro jednoduchost jen dvě skupiny bytů se shodnou podlahovou plochou na vytápění, skupinu A – ta má tu nejlepší polohu a skupinu B, ta má horší polohu a na vyhřátí stejné podlahové plochy potřebuje dvakrát tolik dílků, neboť obě skupiny mají koeficienty znevýhodnění u všech radiátorů rovny 1. Celkové náklady na teplo rozdělíme mezi obě skupiny, a protože skupiny mají stejnou plochu na vytápění, obě skupiny zaplatí po polovičce celkových nákladů. Při rozpočtu 50 na 50 pak náklady na pevnou část budou v obou skupinách činit po čtvrtině nákladů, stejně tak částka, která se bude rozpočítávat v rámci jednotlivých skupin podle naměřených dílků, bude po čtvrtině celkových nákladů. Obě skupiny tedy zaplatí úplně stejně za vytápění, jen cena dílku ve skupině B bude poloviční oproti skupině A.

Jak prosté – zkuste to i „bez koeficientů znevýhodnění“, tedy s koeficienty o hodnotě 1, které nic nezkreslují, takže se dozvíte přesně podle dílků kolik do které místnosti došlo tepla a rozpočet nákladů na teplo bude spravedlivý a platný podle vyhlášky 372/2001 Sb, jak jsem to prokázal v předchozím příspěvku.

Jožin

Ale já tomu rozumím. Prostě navrhujete využít toho, že vyhláška nestanovuje žádný algoritmus (jak tvrdí lake – a má pravdu) a tudíž je možné všechno.

Soutěž o největšího plýtvala a největšího zloděje tepla se z celobaráční rozdělí na lokální soutěže stejně hendikepovaných postižených.

Vyhláška sice nepopisuje detailně algoritmus, ale obsahuje jednoznačné zadání, ve kterém požaduje přihlížet k možným znevýhodněním způsobeným polohou bytu. Pro řešení tohoto problému zavádí koeficienty znevýhodnění, a to je podle mne chyba: Koeficientem násobíme jakoukoliv spotřebu tepla – oprávněnou i neoprávněnou, čili i plýtvání teplem. Postup rozúčtování, který jsem popsal, opravuje tuto chybu vyhlášky a přitom vyhlášku plně respektuje. Koeficient znevýhodnění sice ve výpočtu figuruje, ale tím, že má hodnotu 1, je jeho negativní vliv zcela eliminován. Vlastní znevýhodnění se v popsaném algoritmu odrazí v ceně jednoho dílku tepla. Cena dílku z poměrových měřidel je většinou jiná pro každou skupinu bytů a je nepřímo úměrná velikosti znevýhodnění dané skupiny bytů, způsobené jejich polohou.

Jožin

Je známo a fyzikálně prokázáno, že změna vnitřní teploty vzduchu v místnosti o 1 °C způsobuje zvýšení tepelných ztrát (a tedy i nákladů) o 6%.

• Kdo topí na 24°C namísto na 21°C, zvyšuje náklady (připadající na byt) o 18% (dT = +3°C).
• Stálým pootevřením okna je možno zvýšit spotřebu tepla v místnosti na 200% až 500% potřeby tepla.
• Kdo netopí, odebírá ze stoupaček a ze sousedících bytů přes stěny teplo odpovídající 76% potřeby tepla pro daný byt (17°C, dT = –4°C).

Hodnota základní složky, uvedená ve vyhlášce, (40% až 50%) je tedy silně podhodnocena a naprosto nereálně nízká. Naopak nadhodnocena je spotřební složka, která se ovšem určuje s velkými chybami – viz základní problém s tím, že teplo uniká SPOLEČNOU obálkou budovy.

Při nevytápěném bytu se rozúčtovatelé snaží zcela nelogicky „rozptýlit“ zvýšení jeho nákladů na všechny byty v domě rovnoměrně, přestože větší díl z této částky by měly dostat byty sousedící s netopičem (jako kompenzaci za chladné stěny a nutnost více topit). Fyzikálně vadný postup rozúčtovatelů ovšem není předepsán vyhláškou: to je jen výsledek amatérské snahy rozúčtovatelů.

K tomu přistupují amatérsky stanovené koeficienty, jejichž hodnoty není schopen rozúčtovatel ničím prokázat.

Dále je neřešený problém se stálým a neregulovaným zdrojem tepla ze stoupaček, které může u zateplených budov po část topného období nahradit teplo dodávané přes radiátory. Většina rozúčtování se tváří, že stoupačky neexistují a že v posledním patře ty trubky jsou také, i když jsou neviditelné a nehmatatelné.

Bohužel připravovaná právní úprava tyto dobře známé nesmysly nadále zachovává a rozvíjí. Český Absurdistán pokračuje.

lake

Jen bych upozornil na chybu ve vztahu k pootevřenému oknu. Neuvažujete povinné větrání. A i tak jsou uváděné násobky možné pouze u velmi dobře zatepleného objektu.

Vyhláška pro rozúčtování nákladů na teplo zastarala, protože vznikla v době, kdy byly domy nezateplené a její další chybou je, že neobsahuje postihy za nesprávné větrání. Budu se proto zabývat zatepleným domem, ve kterém je nespravedlivé provádět korekce náměru spotřeby tepla s ohledem na světové strany a pokračovat v číslování poznatků z rozúčtování: 13. poznatkem je, že vyhláška neřeší nesprávný způsob větrání. Nárok na korekci u severní strany domu nesmí vzniknout, pokud v létě naopak severní strana nepřispívá na chlazení jižní strany domu. Severní strana si při extrémních mrazech něco málo připlatí a basta. Lake má pravdu, že nesprávným větráním se prošustruje spousta peněz za teplo. V zimě se musí větrat intenzivně a krátce, aby stěny bytu neprochladly. Navíc v době větrání je třeba vypnout radiátor a přikrýt ho, protože velmi studený vzduch z venku může způsobit tak velké pnutí v radiátoru, které litinový radiátor nemusí vydržet a může prasknout. V letním období je třeba naopak větrat dlouze a v noci, kdy nad ránem je vzduch relativně chladnější, takže stěny bytu prochladnou. Po východu slunce je třeba s větráním skončit, jinak se byt zase rychle prohřeje. 14. poznatkem je, že vyhláška nerozlišuje účel místností v domě, mám na mysli zejména kuchyni, která by naopak měla být zdrojem tepla v bytě. V kuchyni neustále topí lednička a mraznička, ale naopak je povinnost zaručit dostatečné větrání místnosti, kde je plynový sporák a někdy i plynová trouba. Přes fasádu domu jsou do kuchyně udělány průduchy, které zajišťují povinnou výměnu vzduchu. Někdo v kuchyni nevaří, ale snaží se ji využívat i jako obývák a vytápět ji na 24 stupňů. Zakázat mu to nemůžete, ale proč by si neměl připlatit za nadspotřebu nad 140% průměru? 14. poznatkem je, že když většina bytů se vejde pod 140% procent průměru, tak ti, kteří se do něho nevejdou, větrají nesprávně. Dokázat to sice nelze, protože šmírovat v zimě termokamerou jak který byt větrá nikdo nebude. Problém neobydlených bytů též vyhláška neřeší. Stačilo by, kdyby vyhláška stanovila, že v bytě, který nebude 3 a více bytů obýván, musí být termostaty nastaveny např. na 1. až 2. stupeň, ale nesmí být vypnuty na 0. 15. poznatek: Vyhláška stanoví krátit nadspotřebu nad 140%, místo co by měla stanovit, že když nadspotřeba vznikla, tak to může jít na konto nesprávného způsobu větrání, které může být navíc potencováno nesprávně stanovenými odběrovými křivkami pro regulaci dodávky tepla. Dodavatel tepla má zájem prodat co nejvíce tepla a štědré křivky umožňovaly, že jeden byt dokázal protopit pětinásobek průměru bytů v domě. Vyhláška ale striktně říká krátit spotřebu na 140% průměru, ať to platí ostatní. Vyhláška natolik přehání spravedlnost v rozúčtování, až je nespravedlivá, když u enormního překračování spotřeby nestanoví povinnost stanovit nově regulační křivky odběru tepla v domě. Po té, co máme nové regulační křivky je po problému s přílišnou nadspotřebou tepla v domě.

Jožin

Vážení, vše má své výhody i nevýhody. Jde jen o to, kdo za jakým produktem stojí. Tak to prostě dneska je. Ono také platí, že teplo stoupá vzhůru, vliv má i počet lidí v bytě, severní či jižní orientace bytu, zateplení či vystrkov, větrání nárazové či celodenní, vaření nevaření, síla trubek jak píše pan Lake a také je to v lidech. Mě třeba současná úprava vcelku vyhovuje (samozřejmě že není dokonalá), i když také občas nadávám, že odspodu moc tepla nejde a tak si topím na 21 – 22. Rozptyl po vyúčtování mezi byty dělá cca 3000. Je však pravdou, že jsou i vyjímky kde musí dojít ke korekci (+ – 40%) a platba by dělala podstatně víc (indikátory a větrání a je to skutečně větráním). Co však zírám, kolik času mohou někteří věnovat těmto stránkách. Na jednu stranu jim patří obdiv, na druhou stranu je to k zamyšlení, minimálně. No a taky dík, když je třeba info aspoň pro orientaci, ne však víc. Ono je to jako s těmi právníky, co právník to názor a pak narazíte na soudce, který vás s tím vyhodí. Pěkný den. Fery