Prosba na zn. LAKE
Včera jsem se zájmem přečetl diskusi k článku „V metodice rozúčtování topných nákladů jsou zřejmě velké chyby“, který napsala pí Vlášková.
Z diskuse k tomuto článku mně nejvíce zaujal příspěvek zn. LAKE, ve kterém se zmiňuje o připravované novele platné vyhlášky s následujícím komentářem: „„Měl jsem podezření, že ignoranti na ministerstvu slepí novelu vyhlášky tak, že bude ještě horší než současné znění. Utěšoval jsem se ale tím, že horší už to snad být nemůže. Ale povedlo se jim to!!! Absurdní, naprosto nesmyslnou a fyzikálně vadnou koncepci nové vyhlášky představil před dvěma dny (pozn. 23.12.2012) pan Josef Darebný z MMR. Základní složka má klesnout na 30%, spotřební složka bude 70%.“ Mimochodem s tímto závěrem zcela souhlasím.
Vzhledem k tomu, že zn. LAKE moderuje diskusi k tématice „Vytápění“, dá se tedy předpokládat, že svými znalostmi značně převyšuje drtivou většinu diskutujících, kteří nemají žádné praktické zkušenosti s rozúčtováním topných nákladů a část možná ani nezná nebo nerozumí metodickým pokynům k platné vyhlášce. Bylo by proto záslužné, aby zn. LAKE tak závažné tvrzení rozvedl a usměrnil tak probíhající diskusi od přehršle emotivních výlevů k zásadním problémům rozúčtování.
Tato diskuze opět skončila zbytečným handrkováním. Vracím se proto znovu na několikrát zmiňovaný § 4/4 návrhu vyhlášky, který definuje přípustnou toleranci odchylky od průměrné hodnoty na –20 % jako spodní hranici. Spor se vede kolem současné hranice výše úhrady, ale pokud bude platit nové nastavení, pak bude i při nově přípustném podílu základní složky 30 % skutečný minimální náklad bytu ve výši 80 % průměru.
Pokud je cílem nového návrhu znevýhodnit nedostatečné vytápění, pak je návrh na zvýšení základní složky na 60 % při odstranění obou limitů jistě lepší. Spodní limit 40 % by byl již v základní složce, odstranění horního je v oficiálním návrhu. Dokonce by to zjednodušilo výpočet.
Pro představu a pochopení, že tomu tak skutečně je, uvedu dále tři varianty výpočtu rozdělení. První je základní složka 40 %, a současné limity (±40%). Další je ZS 30 %, nový limit –20 %, horní nepoužit. Poslední je ZS 60 %, spodní žádný (=-40 %), horní nepoužit. Zvolil jsem celkovou částku za dům 80 tisíc, počet bytů 8 se stejnou plochou bytu 50 m². V prvním řádu je uveden počet dílků pro každý byt. Následující řádky obsahují výsledky výpočtu pro jednotlivé byty. První hodnota řádku udává parametry výpočtu: podíl základní složky, spodní limit a horní limit, vše v procentech. První tři řádky obsahují počet dílků v procentech z průměru na m², další tři řádky výsledný počet dílků. Můžete posoudit rozdíly.
Dílky: 1; 10; 20; 40; 80; 140; 200; 400
40/-40/+40; 0,60; 0,60; 0,60; 0,80; 1,20; 1,40; 1,40; 1,40
30/-20/bez; 0,80; 0,80; 0,80; 0,80; 0,80; 0,89; 1,14; 1,98
60/-40/bez; 0,60; 0,64; 0,67; 0,74; 0,89; 1,10; 1,32; 2,04
40/-40/+40; 40,0; 40,0; 40,0; 80,0; 159,9; 200,1; 200,0; 200,0
30/-20/bez; 100,0; 100,0; 100,0; 100,0; 100,0; 117,3; 167,6; 335,2
60/-40/bez; 0,7; 7,2; 14,4; 28,7; 57,5; 100,6; 143,7; 287,3
Na závěr uvedu ještě pro diskutéry, kteří stále nepochopili, co dělat s hodnotami mimo limit. Ve zdůvodnění změny limitu v návrhu vyhlášky (§ 4/4) je uvedeno: „Pokud dojde k překročení stanovené hodnoty odchylky, upraví se hodnota nákladů na vytápění na 1 m2 započitatelné plochy na 80 % průměrné hodnoty za zúčtovací jednotku“. Tedy všem stejně, jak to dosud chápala asi většina výpočtářů. FrantaF
Pane Franto, píšete o „§ 4/4 návrhu vyhlášky“. Vy nějaký aktuální návrh vyhlášky znáte? Mohl byste na něj dát odkaz? Nejspíše těch návrhů během posledního roku bylo více a není zřejmé, z čeho soudíte, že jeden z nich je ten pravý.
Zveřejněný návrh, o němž se zde na portálu rozsáhle diskutovalo v listopadu, počítal se základní složkou 30 až 50%. Poslední zveřejněná zpráva (novinářská) se odvolává na informace pana Josefa Darebného z MMR, že se počítá se základní složkou 30% a spotřební složkou 70%. Viz http://ekonomika.idnes.cz/…onomika.aspx?….
Že obojí je nesmysl jak matematický, tak fyzikální, jsem se už vyjádřil jinde. Vy popisujete zřejmě nějaký další, jiný návrh?
Má představa je zrušit jakékoliv limity, základní složku dát 60% podle podlahových ploch a k tomu rozdělit 10% nákladů jako vliv stoupacího potrubí. Spotřební složka by byla tedy 30%. Obávám se ale, že myšlenky ministerských úředníků bloudí kdesi mimo matematickou a fyzikální realitu.
lake
Domníval jsem se, že jsem odkaz získal na zdejším portálu, ale asi to bylo jinde. Hledal jsem podle textu a našel to co mám staženo. Je to na: http://nasesvj.webnode.cz/…372–2001-sb/
02.12.2012 17:57 Návrh novely vyhlášky 372 2001 Sb.docx (17,9 kB)
Odůvodnění.docx (27,9 kB)
Platné znění vyhlášky 372 2001 Sb. s vyznačením navrhovaných změn.docx (30,5 kB)
Ozval jsem se, protože mě těch –20% polekalo.
Dodatek.
Po krátkém pátrání upřesňuji svou odpověď. Skutečně to je na tomto portálu v diskuzi „Je vyhláška 372/2001 bez výjimek závazná ?“ v příspěvku „Jak postihnout plýtvání energií 2“ od „Pavel“ z 1.11.2012 a je to také v „Knihovně připravované legislativy“. FrantaF
FrantaF
byt ,který má nulový náměr spotřeby tepla,platí jenom základní složku. svj spravuje a vytápí společné části domu.byt který neodebírá teplo,platí jenom základní složku v rozmezí 40–50%.byty které teplo odebírají,tak se musí podílet na hrazení i spotřební složky.byty ,které teplo neodebírají,nepodílejí se na úhradě spotřební složky.většina bytů v svj,teplo odebírá,bez uzavřených smluv s svj o dodávce tepla.tak hradit spotřební složku musí,jinak by se neoprávněně obohatili.byty co teplo neodebírají,nemusí hradit spotřební složku,protože u nich nevznikne při neplacení spotřební složky,neoprávněné obohacení!!!!!!!
Vazeny anonyme, rikate nesmysly. Nevim, proc Vas predchozi vklad stejneho textu nekdo (mozna lake, mozna nekdo jiny) smazal, ale neni to nazor nepohodlny, alebrz blby a nepravdivy.
„byt ,který má nulový náměr spotřeby tepla,platí jenom základní složku“
To neni pravda.
„byty co teplo neodebírají“
Nevim, jak chcete definovat „byty, co teplo neodebiraji“,
„nemusí hradit spotřební složku,protože u nich nevznikne při neplacení spotřební složky,neoprávněné obohacení!!!!!!!“
ale pokud to znamena nulove namery na indikatorech, tak ty byty porad odebiraji teplo prostupy skrze zdi. A prave proto stanovi vyhlaska minimalni limit 60% prumernych nakladu bez ohledu na podil zakladni a spotrebni slozky.
v základní složce,tj.40–50%,jsou kromě jiných položek,jako je vytápění společných prostor,tepelné stráty ze stoupaček,tepelné stráty prostupem mezi byty.toto je zdůvodnění soudního znalce,který byl přizván k soudnímu sporu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!neználci a jiní co si zde vymýšlejí a pravdivé zveřejnění se tu maže!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vyhlaska 372/2001 nerika vubec nic o tom, CO je v „zakladni slozce“. Rika pouze, jak se celkove naklady na teplo maji delit mezi jednotky. Mate ten znalecky posudek v elektronicke podobe, abyste nas mohl vybavit informacemi o tom, k cemu ten posudek slouzil, co zduvodnoval a o co slo v tom soudnim sporu?
Nevim, cemu rikate „pravdive zverejneni“, zatim jedine, co jste tu predvedl, je hromada velmi tezko citelneho textu, obsahujici tvrzeni, ktera jsou v primem rozporu s uvedenou vyhlaskou.
Domnívám se, že v současné době je vhodné, vážně se zamyslet nad důsledky změn v rozdělování nákladů na vytápění. Četl jsem tam nejen o změně, kterou uváděl pan „lake“, ale také o úpravě záporného limitu z dnešních –40% na –20%. Tato změna (pokud opravdu platí) je podle mého názoru závažnější a znehodnocuje vhodné ale poněkud zbrklé odbourání horního limitu. Ve zdůvodnění je uvedeno mimo jiné: „Při jeho překročení, bude spotřebitel povinen hradit spotřebu minimálně v limitní výši tedy ve výši odpovídající 80% z průměru účetní jednotky“. Nová vyhláška se dá obejít, pokud se na odchylném způsobu rozdělení shodnou všichni vlastníci. Stoprocentní souhlas může být někde velkým problémem.
Chtěl jsem zjistit, jak se tato závažná změna projeví u našeho domu, který až dosud neměl vážné problémy s plusovými a vůbec žádné problémy se spotřebami pod limitem. Provedl jsem výpočet rozdělení pro náš dům se základní složkou 50% a limity ±40% a stejný výpočet s parametry v návrhu, tedy ZS 30%, spodní limit –20% a neomezeným překročením výše spotřeby. Pro náš dům a zřejmě většinu bezproblémových domů (z hlediska vytápění) znamená nová úprava velkou změnu ve výsledných hodnotách úhrad. Nová úprava navýší náklady deseti nejméně topícím bytům, sníží náklady dalším deseti bytům s nízkou spotřebou, takže se náklady u 21 bytů pod limitem ze 48 počítaných bytů srovnají na hodnoty 80% průměru na m² za celou účetní jednotku. Do výpočtu jsem zařadil 4 z 8 našich domů, aby byl graf poněkud přehlednější.
Současný návrh pana „lake“ se mi jevil poněkud pochybný a přidal jsem do grafu také variantu se základní složkou 60%, spodním limitem –40% a neomezeným horním limitem (přesto, že spodní limit je zbytečný při této variantě). Byl jsem překvapen výsledkem. Skutečně vychází návrh pana „lake“ nejlépe. Nechci nikomu vnucovat svůj názor, proto pro případné zájemce o vážné posouzení jednotlivých variant parametrů jsem grafické porovnání změn uložil jako soubor „Změna úhrady nákladů na topení“ do složky na odkazu: http://sdrv.ms/Le0Frm. FrantaF
Vážený pane Janíčku,
citujete z mého příspěvku http://www.portalsvj.cz/…-velke-chyby#….
Takže jste jej četl a jste seznámen se situací: MMR připravuje novelu
vyhlášky č. 372/2001 Sb., nyní již potají a podle rozmaru ministerských
ouředníků. Viz nesmysl o základní složce 30% (http://ekonomika.idnes.cz/…onomika.aspx?…).
Přitom je známo, že minimálně 60% tepla se do méně vytápěného bytu
dostává bez toho, že by to indikátor na tělese zaznamenal (ze stoupacích
potrubí, stěnami).
Domnívám se, že základní složku nákladů je třeba naopak zvýšit ze současných 40 až 50% na minimálně 60%. K tomu přičíst vytápění stoupacím potrubím, které funguje jako neregulovaný radiátor 24 hodin denně. Stoupací potrubí ovšem není ve všech bytech a tam kde je, není shodného rozměru. Proto musí být započteno.
Prostupy tepla mezi byty jsou všeobecně známý fakt, o kterém ale ministerští ouředníci nejspíše ještě neslyšeli. Důkaz o této skutečnosti je např. na stránce SVJ Jahodnice. Z umístění bytů a jejich nákladů na vytápění je dobře vidět, že většina bytů se spotřebou přes 140% průměru (označené červeně) sousedí právě s nedotápěnými byty (tmavě modrá), které si od nich berou teplo přes stěny, stropy a podlahy.
- Vícekrát i na tomto portálu jsem zdůrazňoval, že podprůměrným bytům (pod 60% průměru domu) má být při dodatečných korekcích náklad zvýšen tak, že se o tutéž částku sníží náklady bezprostředních sousedů, kteří šetřílka vytápěli.
- Také jsem vícekrát dával návod, jak v souladu s vyhláškou dát nadměrné náměry (nad 140%) plýtvačům plně k úhradě – rozumí se náklady zbývající po provedení korekcí podle prvního bodu.
V SVJ Jahodnice to bohužel nakonec „pořešili“ tak, že si na shromáždění odhlasovali protizákonný způsob manipulace s náměry a koeficienty; to dokládá, že při amatérském postupu se napáchá více škody než užitku.
Totéž platí i pro amatéry na ministerstvu. Pokud ministerští ouředníci nepochopí co se děje s teplem v bytovém domě, dotud nemůže vyhláška být v pořádku. Tvrzení o budoucím snížení základní složky na 30% ukazuje na naprostý zmatek v úřednických hlavách.
Klidněji to bohužel napsat nedovedu. Lidská blbost mne nenechává klidným.
lake
„…MMR připravuje novelu vyhlášky…“
- ano po sdělení, že zmocnění 372/2001 již od r. 2009 je v trapu jedná „intenzivně“ :))
- každý kdo není hloupý se hloupě neřídí předpisem co neprovádí žádný zákon
„…Domnívám se, že základní složku nákladů je třeba naopak zvýšit ze současných 40 až 50% na minimálně 60%…“
- proč nezvýšit základní složku na 90% a jen 10% nedat na ITN? Nebylo by to ještě spravedlivější (při základní složce 100% ušetříme za instalaci ITN)
„…A to v žádném případě nemůže dlouho fungovat, taková praxe „šetřílků“ časem může vést k tomu, že doplácející sousedé začnou podávat žaloby na ty bezohledně spořivé…“
- zde je vidět, praktický dopad toho když se někdo zblázní
- povinností vlastníka jednotky samozřejmě není vyhl.194/2007 to je povinností společenství a to výhradně pak ve vztahu k dodávce tepla a teplé vody tak aby jednotlivý vlastník ve svém bytě byl schopen těch konkrétních parametrů stanovených vyhláškou dosáhnout
„…Zavírání topení nejenže vytahuje z kapes řádně topících sousedů tisícikoruny navíc, ale ještě ke všemu škodí stavebním…“
- ony TRH jdou nastavit na min. teplotu. To ti Jahodníci nevědí. Jejda. Zkuste jim tam někdo mejlnout
„…Vícekrát i na tomto portálu jsem zdůrazňoval, že podprůměrným bytům…“
- jo to jste párkrát uvedl. Ale aby jste předhodil konkrétní algoritmus pro §4/4 toho jste schopen nebyl. Pouze tady dokola prozpěvujete jak se nedá ±40% změnit.
„…V SVJ Jahodnice to bohužel nakonec „pořešili“ tak, že si na shromáždění odhlasovali protizákonný způsob manipulace s náměry a koeficienty…“
- …což není o nic hroznější než tvrzení že by se mělo těm nad 140% účtovat jejich spotřeba ve 100% (což je zrušení hranice 140%)
Neználek
Pane lake, tentokrát s vámi souhlasím. V tom případě je ale potřeba, zabývat se otázkou, jaky smysl mají indikátory tepla. U nás v paneláku, kde jsou jen dva typy bytů a většina bytů leží uvnitř, to snad smysl má. U mojí matky, kde je skoro každý byt jiný, je třeba ve dvoupokojovém bytě 6 radiátorů, tři z toho o třech žebrech. Pokud by základní složka činila 60%, tak těch 40% se bude měřit s takovými náklady a přesnost nebude nic moc. Vy sice někde píšete o exaktním stanovení koeficientů polohy, ale to je dost utopie. Takže by se měřilo 40% tepla s přesností dejme tomu 25%. Byla by spousta indikátorů, spousta odečtů, drahé vyhodnocení. To mi připadá jako naprostý nesmysl.
Jirka
Pane Kruppe, nasazení jednoho indikátoru stojí 400 Kč (jednorázově) a k tomu 50–100 Kč (každoročně) za odečet a rozúčtování. Zda se to vyplatí si musí každý dům uvážit.
Ohledně Vaší připomínky – snad zapomínáte, že už od roku 2001 se měří 40% tepla právě s těmito náklady. Není to tedy nějaká budoucnost, kterou předpovídám. Abych byl přesný, neměří se teplo, ale minimálně 60% nákladů domu na vytápění zaplatí přece každý. Na rozdělení podle náměrů indikátorů zbývá tedy 40%. Viz platná vyhláška č. 372/2001 Sb.
Pokud nebudete mít „exaktně“ stanovené koeficienty polohy, pak jsou veškeré prostocviky s indikátory zcela k ničemu. Jejich náměry jsou v tom případě nepoužitelné. Je to jako byste měřil objem, ale někomu v litrech, někomu ale v pintách a jiným zase v quartách, gallonech či mázech. Jak by se to asi všechno rozúčtovalo?
lake
To byste si pane Viktore musel přečíst vyhlášku č. 372/2001 Sb.. Rozhodující není prvotní rozdělení náměrů, ale konečná výše plateb za službu. Vím co píšu a proč.
lake
Zkuste mi ukazat, z ktereho mista vyhlasky 372/2001 Sb. vyvozujete svoje tvrzeni Na rozdělení podle náměrů indikátorů zbývá tedy 40%.
§4 odst. 4 vyhlášky. Napsal jsem vám přece, abyste si ji přečetl. Protože všichni povinně uhradí minimálně 60% nákladů na vytápění podle podlahové plochy, kolikpak procent nákladů asi zbývá k rozúčtování podle náměrů?
lake
Popletený pane J.K., co kdybyste si tedy přečetl co o věci říká vyhláška? Ale jsem dnes v dobrém rozmaru, tak pro Vás ocituji z vyhlášky příslušnou část:
„Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období.“
Možná Vám dělá potíže porozumět, že přípustný rozdíl 40% od průměru na 1m2 podlahové plochy se rovná právě 60% průměru na 1m2 podlahové plochy. Vysvětlím: 100%-40%=60%.
Právě tolik (nebo i více) uhradí povinně každý vlastník jednotky, i kdyby měl na indikátorech samé nuly. Je třeba si přečíst vyhlášku.
lake
Vážený pane Lake nepodsouvejte mi to co jsem nenapsal. Napsal jsem, že §4 odst. 4 vámi zmiňované vyhlášky nikde neuvádí, že všichni povinně uhradí minimálně 60% nákladů na vytápění podle podlahové plochy a zbytek se rozpočte podle náměrů. Chce to pořádně číst a nemanipulovat s příspěvky.
Mimochodem zajímalo by mě jak může uhradit vlastník jednotky s nulovými náměry více než 60% průměru na 1m2 podlahové plochy když základní složka činí 40% – 50% a zbytek nákladů tvoří spotřební složka. Po uplatnění zmiňovaného odstavce bych to viděl max na 60%. S pozdravem J.K.
Tady ma Lake pravdu. Vyhlaska defakto veli „ohnout“ namery pomoci korekci tak, aby zadna jednotka nebyla pod 60% a nad 140% celkovych nakladu na m2. Vyhlaska uz nerika, jak presne toho dosahnout – a mne samotneho by zajimalo, jake moznosti by obstaly pri pripadnem soudnim sporu :)
Tedy, to, jak to Vy formulujete, je trochu zavadejici – neni pravda, ze " že všichni povinně uhradí minimálně 60% nákladů na vytápění podle podlahové plochy a zbytek se rozpočte podle náměrů".
Je to tak, ze vsichni hradi 40–50% podle zapocitatelne podlahove plochy, zbytek (tedy cela spotrebni slozka) se rozpocte podle nameru – a POKUD je potom nekdo se svymi naklady mimo limit 60–140% prumeru, musi se udelat NEJAK korekce, aby se do toho limitu dostal. Je pravdepodobne, ze ta korekce se udela rozdelenim podle zapocitatelne podlahove plochy. Nicmene porad z toho muzou lezt trochu jina celkova cisla, nez kdyby se rovnou vzalo 60% jako zakladni slozka.
Na Vas druhy odstavec je tedy odpoved „snadno“ – muze, protoze musi. A je to celkem pochopitelne. Kdyz budete mit v dome uplne prazdny byt s topenim stazenym na minimum, neco temi termostat. ventily asi projde, ale moc toho nebude. Byt pak vykaze namery blizke nule, takze cely rok „krade“ teplo sousedum prostupy zdmi. A vyhlaska tak vlastne zespoda omezuje „setrivost“ takovych partaji – prestoze plati jen treba 40% pres zakladni slozku, musi doplatit minimalne na 60% skrze slozku spotrebni, i kdyz jejich namery nejsou dostatecne.
Doufam, ze je to k porozumeni :)
„…Vyhlaska defakto veli „ohnout“ namery pomoci korekci tak, aby zadna…“
- nevelí. Velí upravit algoritmus. Nebo záměrně neumíte číst?
„…mne samotneho by zajimalo, jake moznosti by obstaly…“
- §13, §15/1, §12 – všude máte návod jak rozpočítat pod-spotřebu i nad-spotřebu. Že to není „spravedlivé“ je sice možné ale vyhláška rozděluje náklady bez ohledu na „spravedlnost“. A bohužel Lake byl v minulosti vyzván několikrát aby předložil jeho sofistikovaný upravený algoritmus (pro §4/4) který by náklady rozprostřel pouze mezi ty sousedy kde anomálie vznikla ale nikdy jej nepředložil. Ani ten který má ve svém SVJ. Prostě ho nemá a jen teoretizoval. Možná v nějakém SVJ které má za člena nějakého matematika by byl takový geniální rozpočet možný, ale neznám jej ani nikdo jiný zde.
Neználek
Pane Neznalku, vyhlaska 372/2001 konci paragrafem 9. Predpokladam, ze ty paragrafy uvadite ze ZoVB.
„…Vyhlaska defakto veli „ohnout“ namery pomoci korekci tak, aby zadna…“
nevelí. Velí upravit algoritmus. Nebo záměrně neumíte číst?
Budte tak hodny a zkuste mi vysvetlit rozdil mezi korekci a upravou :).
(A cist umim nejspis lepe, nez Vy – ve vyhlasce slovo algoritmus neni :))
No, ono to v tom odstavci neni vyslovne prikazane, JAK se to ma pocitat. Vyhlaska zakazuje, aby byly ty rozdily vetsi, a rika, ze je potreba upravit vypocetni metodu a korekce. A co s tim chcete delat jineho? Samozrejme, ze pokud bude nekdo pod limit a nekdo pres limit, muzete zacit tim, ze ty dilky prelijete mezi nimi. Ale v okamziku, kdy mate jen X partaji pod limitem (typicky prazdne byty) NEBO Y partaji nad limitem (plytvaci aj.), tak pokud se nechcete vydat cestou Lakova experimentu s prokazanim, ze dotycny prave vsechno teplo nad tech 140% pouzil k ohrevu atmosfery a nikoliv k vytapeni (a nauctovat mu to zvlast), moc jinych moznosti nemate, nez to rozdelit bud pres podil na budove nebo pres zapocitatelnou plochu.
Samotneho by mne zajimalo, jake vsechny metody reseni techto korekci by se daly obhajit. (Ja osobne bych nejradeji korekce delal „rucne“ na zaklade umisteni jednotlivych bytu, ale napriklad u plytvace tezko rict, zda plytva proto, ze pretapi (a ohriva „zadarmo“ i sousedy, kteri by logicky meli prispet vic) nebo proto, ze vetra jako blazen (a tudiz sousedi z jeho plytvani nejspis extra teplo nemaji)).
Dam Vam priklad. Rekneme, ze v dome byly celkove naklady na teplo vycisleny na 100.000. Mame tu dohromady ctyri byty, vsechny se stejne velkou zapocitatelnou podlahovou plochou. Kazdy tedy plati 1/4 ze zakladni slozky, tedy 25% z 40.000, tedy 10.000.
Zbylych 60.000, spotrebni slozka, se rozuctovava podle nameru na indikatorech. Dejme tomu, ze namery za jednotlive byty jsou 500, 700, 800 a 1000 dilku. Celkem je to tedy 3000 dilku, kazdy dilek tedy vyjde na 20 korun. Spotrebni slozka tedy vychazi na 10.000, 14.000, 16.000 a 20.000 na jednotlive byty. Celkove naklady jsou pak 20.000, 24.000, 26.000 a 30.000, prumerne naklady (pochopitelne) 25.000.
Tak, kolikpak procent jsme asi tak rozuctovali podle nameru?
Pane Lake, opravdu nevim, co si o Vas mam myslet:
- udelal jste trivialni chybu a Vase ego je tak velke, ze radsi, nez byste ji priznal a opravil, budete zkouset najit nejaky zpusob, jak z ni udelat ne-chybu, v nadeji, ze kdyz mi parkrat napisete, abych si precetl vyhlasku, vzdam to :)
- v nedeli vecer se doma nudite a mate potrebu nekoho vytrolit
- opravdu si myslite, ze 60.000 ze 100.000 je 40%?
Kdy jste naposled DELAL rozuctovani nakladu na teplo podle vyhlasky 372/2001?
Mimochodem, i kdyby se v mem prikladu jedna jednotka dostala mimo dovoleny rozsah celkovych nakladu, porad by to nezpusobilo, ze by se podle procent rozuctovalo jen 40% nakladu.
Jen pro upresneni pro ostatni – puvodni Lakeho text, ktery obsahuje nepravdive tvrzeni: Abych byl přesný, neměří se teplo, ale minimálně 60% nákladů domu na vytápění zaplatí přece každý. Na rozdělení podle náměrů indikátorů zbývá tedy 40%.
Ve skutecnosti je to tak, ze podle rozdeleni nameru indikatoru se v prvnim kole rozuctovani pouzije 50–60% celkovych nakladu na teplo. Zbytek se deli podle zapocitatelne podlahove plochy. POKUD se pak nektera jednotka v souctu obou castek dostane dale, nez 40% od prumeru na kteroukoliv stranu, musi byt provedena korekce vypoctu tak, aby tato jednotka byla na te dovolene hranici. Toho lze dosahnout ruznymi zpusoby, ale rozhodne ne tak, ze by se pro vsechny jednotky pouzilo na rozdeleni podle nameru jen 40% celkove ceny za teplo.
Pane Viktore,
umíte počítat, ale to nestačí. Je třeba těm číslům také
porozumět. Připomínám, že pan Krupp i já jsme se vyjadřovali
k porovnání dvou možných způsobů rozúčtování:
(1) rozúčtování pouze podle podlahových ploch (§4 odst. 5 vyhlášky),
(2) rozúčtování podle indikátorů (§4 odst. 2 až 4 vyhlášky).
Pojďme tedy porovnat Váš příklad čtyř bytů – jednak při rozúčtování podle podlahových ploch, jednak při rozúčtování podle indikátorů. Použiji Vaše číselné hodnoty a Vaše rozdělení obou složek. Uvidíme, jaké jsou rozdíly v nákladech na byt při obou metodách.
| Rozúčtování bez indikátorů (Kč) | 25000 | 25000 | 25000 | 25000 |
| Rozúčtování s indikátory (Kč) | 20000 | 24000 | 26000 | 30000 |
| Rozdíl obou metod (v Kč) | 5000 | 1000 | –1000 | –5000 |
| Rozdíl obou metod (v %) | +20% | 4% | –4% | –20% |
Závěr: Ve Vašem domě při rozúčtování s indikátory uhradil
největší šetřil 80% průměru. Největší plýtvač uhradil 120%
průměru.
Rozúčtování s indikátory tedy znamená u každého bytu změnu ve
výši platby o max. 20% ve srovnání s rozúčtováním podle
podlahových ploch.
Tak vidíte: rozúčtoval jste 60% nákladů podle náměrů, a houby Vám to bylo platné. Rozdíly v platbách se vejdou do 20% od průměru domu. A v praxi jde nakonec vždy o peníze, ne o naměřené dílky na indikátorech. Už jsem se ostatně zmínil v odpovědi panu Kruppovi, že maximální dosažitelný rozdíl při rozúčtování podle současné vyhlášky je 40% od průměru. Už mi věříte?
lake
Nemam vam co „verit“. Jak se rika, ja o voze, vy o koze. Po dalsim precteni cele diskuse je mi jasne, ze Vas omyl vznikl diky smichani dvou odlisnych cisel, ktera uplne nahodou jsou obe 40%. (A zbytecne se mi snazite vysvetlit neco, cemu rozumim. Krasna tabulka ovsem :))
Mezi tvrzenimi 1) Na rozdělení podle náměrů indikátorů zbývá tedy 40%. a 2) maximální dosažitelný rozdíl při rozúčtování podle současné vyhlášky je 40% od průměru je velky rozdil. Obe tvrzeni jste napsal Vy. S tim druhym souhlasim, to prvni proste neplati, rozhodne ne v kontextu prispevku pana Kruppa, na ktery jste reagoval.
Pan Krupp se vyjadroval prave k tomu pripadu, kdy by zakladni slozka cinila 60% a spotrebni 40%, a hovoril o tom, s jakou mizernou presnosti by se onech 40% merilo. A vy jste na to napsal doslova snad zapomínáte, že už od roku 2001 se měří 40% tepla právě s těmito náklady, coz neni pravda. Tady jste smichal jeho 40% hypoteticky snizene spotrebni slozky s 40% maximalni odchylky od prumeru celkovych nakladu. A jestlize reagujete na „jeho“ 40%, opravdu nemuzete cekat, ze ostatni v tom budou hledat uplne jinych 40%
Asi bude dobre tu diskusi uzavrit. Oba vime, ze pres namery se rozuctovava 60% nakladu na teplo (tedy, max. 60%, min 50%). Vyhlaska pouze neumoznuje ve VYSLEDKU dosahnout odchylky celkovych nakladu od prumeru vyssi, nez 40%.
Kdyby byl ten limit jiny, nez 40%, tahle diskuse by se vubec neodehrala :).
Pane Viktore, vytrhl jste z kontextu pouze část mého příspěvku, jak se Vám hodilo. To není fér postup. Ve skutečnosti jsem toho napsal panu Kruppovi více a ty věty patřily k sobě:
"... snad zapomínáte, že už od roku 2001 se měří 40% tepla právě s těmito náklady. Není to tedy nějaká budoucnost, kterou předpovídám. Abych byl přesný, neměří se teplo, ale minimálně 60% nákladů domu na vytápění zaplatí přece každý."
Toto byla má reakce na příspěvek pana Kruppa, který těsně předtím napsal: "Takže by se měřilo 40% tepla".
V první větě jsem panu Kruppovi zopakoval výrazy, které použil on (a které nebyly technicky správné) a ve třetí větě jsem to poopravil tak, aby to bylo podle vyhlášky. Samozřejmě oba víme, že indikátory neměří žádné teplo, ale slouží k alokaci (rozdělení) nákladů na vytápění.
...................................................................................
A připomenu na závěr, že žádný omyl na mé straně nebyl. Trvám na tom, že při srovnání obou metod rozúčtování Vám vyjde, že "podle náměrů" se mění maximálně 40% nákladů na vytápění, nikoliv 60%, jak by snad vyplývalo z povrchního čtení vyhlášky. Spočítejte si to pro Vaše čtyři byty s jakýmikoliv náměry a uvidíte sám, že mám pravdu. Jde o triviální věc, která je známa a v praxi při rozúčtování nečiní žádné obtíže.
Pokud se domníváte opak, zveřejněte zde laskavě nějaký příklad, v němž by rozúčtovaná částka podle náměrů dosahovala více než 40% celkových nákladů na vytápění domu.
lake
Co myslí pan Lake zaplatí všichni svorně ? V uvedeném § je uvedeno, že rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období. U nás třeba rozdělíme základní složku (50%)podle poměru velikosti započitatelné podlahové plochy bytů k celkové započitatelné podlahové ploše bytů a spotřební složku (50%)úměrně podle měřičů. Rozdíly máme v toleranci uvedené ve zmíněném §. Měli bychom zaplatit 60% svorně a zbytek 40% by zbyl na náměry ?
Také nerozumím vašemu tvrzení cituji : „Abych byl přesný, neměří se teplo, ale minimálně 60% nákladů domu na vytápění zaplatí přece každý. Na rozdělení podle náměrů indikátorů zbývá tedy 40%. Viz platná vyhláška č. 372/2001 Sb.“ ? Kdyby každý zaplatil vámi tvrzených 60% nákladů domu na vytápění tak přeci už u 2 vlastníků vyberu 120% (probíralo se v 3 třídě ZŠ) ? Hezký den J.K.
Pane J.K. domnívám se, že by nekonečný spor o 60% měl skončit. Mám dojem, že celé nedorozumění vyplývá z přehlédnutí slova rozdíly § 4/4. Pokud někomu vyjdou náklady ve výši 40% průměru, má rozdíl v nákladech proti průměru 60%. Náklad mu bude zvýšen na hranici 60% průměru, aby dosáhl hodnoty rozdílu 40%. Z toho vyplývá, že § 4/4 stanoví, že nikdo nezaplatí méně než 60% průměru na m².
Pokud čtete také jiné příspěvky než od „lake“ víte, že jsem také já souhlasil s navýšením základní složky na 60%, právě kvůli současnému § 4/4. Pokud se bude rozdělovat podle návrhu pana „lake“, vyjdou hodnoty stejně, jako se součastnými 40–50%. Stejně tak platí, že pokud projde návrh nové vyhlášky, který stanoví spodní limit odchylky od průměru –20% místo současných –40%, je to totéž jako faktické navýšení podílu základní složky na 80%, i při použití nově povoleného podílu základní složky na 30%. Pan „lake“ již je mínusován a přitom má pravdu.
FrantaF
Pane Franto,
děkuji Vám. Nemám jasnovidné schopnosti, abych tušil jakými klikatými
cestičkami se ubírají myšlenkové pochody některých diskutujících.
Je s podivem, že ani po dvanácti letech platnosti vyhlášky (!!!)
mnozí nechápou jak vlastně výpočet probíhá a jaký je z toho povinně
výsledek. A přitom někteří z nich jsou členy výboru a měli by
to umět alespoň zkontrolovat.
Ke zmatku přispělo samo ministerstvo tím, že ve vyhlášce stanoví základní složku ve výši 40% nákladů, počítáno podle podlahových ploch, ale vzápětí určuje, že každý nakonec uhradí 60% nákladů, počítáno podle podlahových ploch.
Smysl tohoto nesmyslu mi zůstává zcela utajen. Soudím, že ministerští ouředníci nebyli při zdravém rozumu, když v roce 2000 vyhlášku připravovali. To ale nemění nic na tom, že obsah vyhlášky je srozumitelný a postup vede k výsledku, který jsem popsal.
I když si tolik popletů myslí něco jiného …
lake
Pane J,K.,
Pokud nerozumíte, co jsem napsal, pak je asi chyba na Vaší straně. Vždyť přesně toto jste sám doslovně citoval z vyhlášky: "... rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období".
Takže v čem je Váš problém? Průměr zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období = 100%. Z toho každý podle vyhlášky uhradí minimálně 60% (a maximálně 140%). Vztaženo na podlahovou plochu, samozřejmě. Zbylých 40% nákladů vytápění slouží k rozlišení plateb konečných spotřebitelů podle jejich náměrů.
Nerozumíte-li co požaduje vyhláška, pak se nedivím, že nerozumíte ani tomu, co jsem právě napsal. Vždyť je to obojí totéž!
Pokud chcete sčítat procenta systémem 60%+60%+60%+60% ... atd, pak jste na tom stejně, jako když Ministerstvo vnitra takto nesprávně sčítalo chybovost v podpisech pro presidentské kandidáty. To snad ani nemá cenu komentovat...
lake
LAKE: „Průměr zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období = 100%. Z toho každý podle vyhlášky uhradí minimálně 60% a maximálně 140%.“ Zbylých 40% nákladů vytápění slouží k rozlišení plateb konečných spotřebitelů podle jejich náměrů.
Jakých 40% kde zbývá?
Porad opakujete tu samou nepravdu. „snad zapomínáte, že už od roku 2001 se měří 40% tepla právě s těmito náklady“ NENI pravda. Takhle se meri (respektive rozuctovava) 50–60% a s tim, ze nasledne vyhlaska osekava celkove naklady na rozsah 60–140% prumeru, to nijak nesouvisi. Kdyz bude v dane jednotce nastaven pomer spotrebni a zakladni slozky na 50:50, bude se (s mizernou presnosti a koeficienty, o kterych psal pan Krupp) merit a rozuctovavat 50% tepla. Opakuji – co s tim NASLEDNE udela par 4. odst 4. vyhlasky 372/2001, to neni relevantni pro tvrzeni, kolik % tepla se takto meri (a tedy kolik % tepla je pri rozuctovani teoreticky zatizeno chybami mereni apod.)
Mozna jste jako vzdy presvedceny o sve neomylnosti, mozna jste dokonce presvedceny, ze mate 100% pravdu, ale tak, jak jste svoji formulaci zvolil, to kazdopadne vyzni jako omyl :)
„Trvám na tom, že při srovnání obou metod rozúčtování Vám vyjde, že podle náměrů se mění pouze 40% nákladů na vytápění, nikoliv 60%, jak by snad vyplývalo z povrchního čtení vyhlášky.“ – S tim ja souhlasim, nikdy jsem netvrdil opak (a ani si nemyslim, ze by tohle melo vyplyvat z povrchniho cteni vyhlasky).
Ano, rozuctovani spotrebni slozky muze narazit na omezeni rozptylu celkovych nakladu. Ale to nerika nic o tom, jak velke procento tepla se meri pomoci indikatoru/kalorimetru coby spotrebni slozka. Takze opet, ja o voze, vy o koze. A v tomhle konkretnim pripade i pan Krupp o voze, takze to je Vas omyl a Vase koza :) Dobrou noc
Viktore, Váš problém je v tom, že nerozumíte pojmu „rozúčtovat“ a „rozúčtování“ a používáte je nesprávně. Co je rozúčtování definuje vyhláška ve svém § 2 písm. (i): „rozúčtováním nákladů [je] rozdělení nákladů na tepelnou energii na vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody za zúčtovací období a zúčtovací jednotku mezi konečné spotřebitele, které vlastník provede způsobem stanoveným touto vyhláškou“.
Rozúčtováním tedy je celý postup podle vyhlášky, od rozdělení složek až po korekce podle § 4 odst. 4. Na to jsem Vás už upozornil v příspěvku http://www.portalsvj.cz/…a-na-zn-lake#…. To všechno včetně korekcí je jeden celek, který se nazývá „rozúčtování“. Z něj nelze svévolně vytrhávat jednotlivé dílčí kroky. Výsledkem rozúčtování je jedna konečná částka. Vy mylně za rozúčtování pokládáte prvotní dílčí rozdělení (nástřel). Už jsem Vám dříve napsal, abyste si přečetl vyhlášku.
Vzhledem k tomuto Vašemu omylu zaměňujete rozdělování spotřební složky (50 až 60% nákladů) za rozúčtování. Už jsem Vám ukázal na Vašem konkrétním příkladu, že to spolu přímo nesouvisí: při spotřební složce 60% a rozdílech v náměrech 100% (500 až 1000 dílků) byl výsledek Vašeho rozúčtování ovlivněn náměry jen z 20%. Inu, chytrému napověz …
Takže znovu: náměry indikátorů mohou ovlivnit výsledek rozúčtování maximálně v rozsahu 40% od průměru. Když si pan Krupp indikátory nepořídí, přijde pouze o možnost rozlišovat rozdíly nákladů mezi byty v rámci těchto čtyřiceti procent, ale ani o chlup více. Toto jsem napsal panu Kruppovi a toto platí. Všichni přece uhradí (minimálně) 60% nákladů, počítáno podle podlahových ploch. Toto platí. Na rozdělení nákladů podle náměrů indikátorů zbývá 40%.
Podruhé Vás žádám: Pokud se domníváte opak, zveřejněte zde laskavě nějaký příklad, v němž by rozúčtovaná částka s použitím JAKÝCHKOLIV náměrů vedla k rozdílům o více než 40% od průměru domu.
Protože takový příklad nejste schopen dát, můžeme tuto diskusi vskutku uzavřít.
lake
Ale hovno, mily Lake. Porad se tu snazite se vykroutit z toho, ze prvni Vase formulace v reakci na pana Kruppa a jeho hypotetickych 40% spotrebni slozky byla spatna. Jste to vy, kdo v tom inkriminovanem prispevku rekl „meri“, kdyz mel rict „rozuctuje“. Bohuzel na svete neni sily, ktera by Vas dokazala prinutit priznat tak prosty omyl.
Podruhe mne zadate, abych dokazoval neco, co se ani v nejmensim nesnazim tvrdit.
Opakuji naposled – reaguji na tohle: snad zapomínáte, že už od roku 2001 se měří 40% tepla právě s těmito náklady. Není to tedy nějaká budoucnost, kterou předpovídám. Abych byl přesný, neměří se teplo, ale minimálně 60% nákladů domu na vytápění zaplatí přece každý
Prvni veta z tohohle je nesmysl. Vyjadreni „meri se 40% tepla“ NENI pravdive, neni ani „nepresne“, aby ho druha veta mohla upresnit, je proste spatne. Pomoci pomerovych indikatoru se ‚meri‘ 50–60% tepla, a cely tento objem, tedy spotrebni slozka, az jako posledni krok vyuctovani MUZE byt ohnuta korekci.
„náměry indikátorů mohou ovlivnit výsledek rozúčtování maximálně v rozsahu 40% od průměru“ – ano, s tim souhlasim. Ale jestli jste takhle myslel svoji prvni vetu, zvolil jste velmi nevhodnou a zavadejici formulaci.
Ale klidne si dal myslete, ze mate pravdu :). A klidne mi znova napiste, abych si precetl vyhlasku. Ale prosim, uz nepiste „meri“ tam, kde mate na mysli „rozuctuje“ :)
Pane Viktore, už jednou jsem Vás slušně požádal, abyste přestal vytrhávat jednotlivé věty a slova z kontextu. Bylo to slušně a srozumitelně uvedeno v tomto mém příspěvku: http://www.portalsvj.cz/…a-na-zn-lake#….
Každému je jasné, co jsem sdělil ve třech větách panu Kruppovi, jen Vy děláte ze sebe retardovaného Pepka Vyskoče. Jen blb by bazíroval na slově „měří“, které jako první použil pan K. a které jsem v další větě uvedl na pravou míru.
Požádal jsem Vás (dvakrát), abyste doložil ty výpočty, kterými obhájíte Váš názor, že na tom, co jsem napsal je něco v rozporu se skutečností. Buď to tedy udělejte, nebo si laskavě trhněte nohou.
lake
Díky pánové za tuto diskuzi.
Teď jsem zjistil, že už několik let máme špatně vyúčtované náklady na vytápění.
SBD a nynější správce si zjednodušil výpočet tak, že počítá s celkovou podlahovou plochou bytů.
Bez ohledu na to, že koupelna a WC(4,3 m2) jsou nevytápěné, předsíň (11m2) také. V domě jsou byty o pěti různých výměrách.
Že je nějaka místnost nevytápěná, to automaticky neznamená, že se nepočítá do započ. plochy, resp. jak moc. Viz příloha k vyhl. 372/2001:
Pokud je místnost obklopena 5 a více stěnami do vytápěných místností, koeficient pro započítání plochy je 0,75 – 1 (ovšem už se nikde nedočtete, kdo a jak to má určit).
Pokud místností prochází nezaizolované potrubí, taky se to zohledňuje.
Celá podlahová plocha bytu by tedy ale nakonec vycházet neměla – pokud jsou byty nad sebou stejné (což je asi téměř všude), nevytápěná předsíň by neměla v součtu vyjít na více, než čtyři vytápěné stěny, ani při přihlédnutí k rozdílné délce stěn, protože minimálně strop a podlaha budou dost velké a budou sousedit s další předsíní…
Poslední komentáře