ovlivnění měřáků tepla a zjištění škody
Dobrý den, prosím o rady. Jsme SVJ a teplo máme dodáváno dálkově z teplárny. V každé bytové jednotce jsou na radiátorech umístněny měřáky a firma pravidelně chodí zapisovat stav a následně provádí vyúčtování. Součástí domu jsou i nebytové prostory, kde měřáky na radiátorech nejsou. Při poslední kontrole a zapisu jsme zjistili u několika vlastníků úmyslné poškození měřáků, kdy takto chtěli ovlivnit následné vyúčtování za teplo. Jak máme nyní postupovat. Určitě nám vznikla škoda, ale jak ji máme teď zjistit, aby jsme mohli po vynících škodu vymáhat. děkuji.
Koeficient 1,6 nemá nic společného s celkovými náklady na teplo. Ti, kdo prokazatelně podvádějí, musí zaplatit víc, a celková vybraná částka se vůbec nemusí rovnat rozúčtovávaným nákladům. Celková částka, zaplacená jednotlivými vlastníky bytů, může být v hypoteticky extrémním případě dokonce o 60% vyšší než náklady na SS (to kdyby se prokázalo, že všichni vlastníci švindlovali). Vybrané peníze budou příjmem SVJ (sankce za ovlivnění měření).
Sigi, prosím nesnažte se diskutovat o věcech, kterým zjevně nerozumíte. Přečtěte si vyhlášku č. 372/2001 Sb., zejména její § 2 písm. (i). Rozúčtuje se vždy náklad na tepelnou energii na vytápění za zúčtovací období a zúčtovací jednotku.
Rozúčtovaná částka (nesprávně píšete „vybraná“) se musí rovnat nákladům. Nelze tedy provést rozúčtování s celkovou částkou vyšší či nižší podle libovůle rozúčtovatele. Takové rozúčtování by bylo absolutně neplatné pro rozpor se zákonem. SVJ není oprávněno vybírat jakékoliv „sankce“ navíc do své kapsy. Na to výslovně upozorňuje § 4 odst. 8 vyhlášky.
lake
Master Lake nechť nám vysvětlí, jak rozúčtuje náklady v domě, kde všichni odmítnou odečet.
Nápověda: Kdo odmítne odečet, zaplatí 1,6 násobek průměru.
Ing. Vyhnal
Master Lake nechť nastuduje, že rozúčtování tepla je dáno obecně závazným právním předpisem, od něhož se nelze odchýlit.
Ing. Vyhnal
pane „Ing. Vyhnal“ pokud jste opravdu ING – pak takovou odpověď nepotřebujete ale naopak nám to můžete vysvětlit Vy sám – a také nicku „Sigimu“. Co Vy na to?
Neználek
„…SVJ není oprávněno vybírat jakékoliv „sankce“ do své kapsy…“
- komu patří „sankce“ které budou přijmuty např. za pozdní platby záloh; plynoucí ze sankčních podmínek smluv s externími dodavateli apod.?
Neználek
Z obsahu mého předchozího příspěvku je patrné, že se týkal speciálního postupu rozúčtování nákladů na vytápění při neumožnění odečtu či ovlivnění měřidla/indikátoru. Právní rámec (vyhláška č. 372/2001) je v příspěvku výslovně zmíněn.
Pokud Vás zajímají smluvní pokuty a úrok z prodlení, pak jste zde off topic.
lake
Vaše SVJ dělá rozúčtování tepla ?
Nebo je dané rozúčtování uzavřeno s jiným subjektem?
Třeba v Olomouci je firma ,která se zabývá rozúčtováním tepla a odečty Konceptfast,která pak předává náklady objektu a okruhu zvolenému Správci, k celkovému vyúčtování služeb za daný zúčtovací rok. Již nekolik let Našemu Společenství dělá rozúčtování a jsme s ní spokojeny. Vše záleží na výboru SVBJ.(od roku 2000)
Míša
„Míšo“ na stránkách „Konceptfastu“ jsem dokumenty ukazující Vaše „správné Vyúčtování“ nenašel. Můžete sem vložit scan toho Vámi tvrzeného „…rozúčtování které je produktem firmy se kterou jste spokojeny…“ ?? – bylo by to totiž první „správné“ Vyúčtování, které bych kdy viděl…
Neználek
„…aby jsme mohli po vynících škodu vymáhat…“
- když tak „vinících“
- netřeba vymáhat ale třeba korektně rozpočítat. Jinak nic.
(Lake) „......Problém je, že ouředníci MMR neznají
matematiku a při tvorbě vyhlášky nepoužili hlavu…“
(Patočka) „…při větším počtu neměřených bytů prostě
nefunguje…“
- těchto „poznatků“ se nebojte – není to hrůza a běs jak se
snaží navodit ten dojem. Nepanuje žádná anarchie a zoufalství „co
dělat-když“ nás to potká…
- jde o případy kdy je počet neměřených odběrů měřeno přes plochu
ZUJ >62.5%. Neznám případ (400 SVJ v okresním městě) že by
nastal takovýto případ tj.že by pouze 37.5% bylo měřených. Patočkova fy
má ve svém regionu dost klientů – třeba u něj nastal …?
Třeba by pan Patočka má li takové případy – mohl některý uvést i s důvody …a jejich řešením (VIPA měření je možná odolné proti startovací teplotě radiátoru ale proti neměřenému odběru zřejmě nikoliv)
- pokud by skutečně takový případ nastal – pak ale zase
teoreticky – kdo by se dovolával škody – Vlastníci co se podílí na na
SS=0 nebo Vlastníci co je na ně aplikován méně než 1.6-sti násobek ??
(jistě by byla zajímavá skutečná realizace: pokud by nebylo dost pohledávek v SS-fondu pro všechny co svým jednáním dle §4/7 „nakoupili“ 1.6-sti násobek:- aplikovala by se Lakova 4.tá odrážka v pořadí neoblíbenosti a na ty co se na ně nedostane se pak aplikuje méně nebo správněji NIC-násobek nebo
- se všem ten 1.6-sti násobek sníží třeba na 1.2-násobek (jasně – tak aby to vyšel každému stejný-násobek) NEBO
- se všichni 1.6-sobkáři dovolají neexistence korektní aplikovatelnosti
Vyhlášky s tím výsledkem, že jim nemůže být SS vypočtena a protože
není možné jejich SS korektně spočíst – a tak celou SS zaplatí skrze
§4/3 jen ti korektně odečtení Vlastníci)??
Podle mne nespokojen nemůže být nikdo ani když se dostaneme do oblasti kdy „…výpočet v příloze č.2 vyhlášky…“ NEFUNGUJE
Neználek
V původním dotazu vůbec nezazněl podíl neměřených vůči měřeným. To že rovnice uvedená ve vyhlášce je nevhodná si „pachatelé“ uvědomili velice záhy. Proto se pokusili dát jakási vodítka v metodickém pokynu (Lake odpustí).
To že ta rovnice nefunguje pro jakýkoli počet neměřených bytů se dá dokázat snadno výpočtem. Vězměmě klasický paneláček s 10 byty, kde 1 uživatel není měřen a pak jen přidávejme počet těch neměřených. To že by na měřené byty nezbyla žádná úhrada k placení je jen krajní případ, ale jak je vidět ona ta rovnice je chybná i při 10% neměřených bytů (tedy při 1 neměřeném).
Dovolil jsem si udělat názornou tabulku z které snad každý pochopí, proč už i při 1 neměřeném bytu z deseti, není dodržena verbálně stanovená podmínka o 1,6-ti násobku. Stačí se podívat na poslední sloupec.
Pan NeznáIek nepochopitelně zaměňuje vlastnosti indikátorů s požadavky vyhlášky.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko,
Vaše tabulka je vynikající. Bohužel v ní chybí první a poslení řádek, totiž:
počet neměřených 0 počet měřených 10
a
počet neměřených 10 počet měřených 0
Pane Patočko, ve Vaší tabulce počítáte chybně. Poměr spotřebních složek není zajímavý. Důležitý je celkový poměr nákladů na vytápění, to jest včetně základní složky. Na tu jste zapomněl.
Podle toho pro 1 neměřený byt vychází CELKOVÝ poměr 1,35 (135% průměru), což je méně než přípustných +40%.
Vy uvádíte 1,714.
lake
Pane Lake, obávám se, že počítám správně. Dokonce je to přesně podle Vašeho návodu.
Zbytek nákladů spotřební složky odběrního místa se pak rozdělí mezi ostatní byty běžným způsobem (podle § 4 odst. 3 vyhlášky).
Uvedený „podíl úhrad“ je podíl spotřebních složek neměřených a měřených bytů. Přesně jak uvádí požadavek §4 odst. 7. Tedy v textu je požadován poměr 1.6 násobku. Po dosazení a spočítání poměrů v rovnici tento 1.6 násobek nevyjde. Do tabulky jsem připojil komentáře k jednotlivým sloupcům aby bylo jasno jaká čísla se zde vyskytují.
S celkovým podílem úhrady dle §4 odst. 4 nemá tento výpočet nic společného.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, jistěže počítáte správně, pokud se soustřeďujete jen na spotřební složku a ignorujete základní složku nákladů. Ovšem celková částka – která jediná zajímá konečného spotřebitele – je spotřební složkou ovlivněna jen z 50 až 60%. Poměr celkových nákladů mezi neměřenými a měřenými byty bude tedy (při složkách 50:50%) poloviční.
Tím chci říci, že výpočet podle vyhlášky dává zcela přijatelné výsledky rozúčtování v širším rozsahu, než by se zdálo z vaší tabulky.
Nemáte pravdu, jestliže tvrdíte, že „Po dosazení a spočítání poměrů v rovnici tento 1.6 násobek nevyjde.“. Tento násobek není přece výsledkem nějaké rovnice, ale je naopak koeficientem, který se do rovnice dosazuje na počátku, aby vůbec mohla být vypočtena. Připočtením „sankční“ přirážky neměřeným bytům (0,6 nad průměr) se přece průměrná hodnota spotřební složky nijak nezmění.
Metodický pokyn ministerstva (bez právní platnosti) zavádí do výpočtu zpětnou vazbu, ale texty zcela mimo rámec práva se zde nebudu zabývat.
lake
Nemáte pravdu, jestliže tvrdíte, že Tento násobek není přece výsledkem nějaké rovnice, ale je naopak koeficientem, který se do rovnice dosazuje na počátku, aby vůbec mohla být vypočtena. Text vyhlášky naprosto jasně konstatuje, že činí v daném zúčtovacím období u tohoto konečného spotřebitele spotřební složka nákladů 1,6násobku průměrné hodnoty spotřební složky nákladů připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy zúčtovací jednotky Takže ten kdo neměří má platit přesně 1.6 x tolik jako ten kdo měří. A jak jistě i sám vidíte, vyšlo 1.715 x více.
Navíc Váš výpočet Podle toho pro 1 neměřený byt vychází CELKOVÝ poměr 1,35 (135% průměru), což je méně než přípustných +40%. je chybný. Pro jeden neměřený byt vychází úhrada 5 000 + 8 000 = 13 000 a to je prosím naprosto přesných 130% průměrné úhrady. Jsou-li Vaše výpočty zatíženy touto chybou, nemá cenu se o rozúčtování vůbec bavit.
Pane Patočko, ve Vaší tabulce počítáte chybně / Pane Patočko, jistěže počítáte správně
Nějak mám pocit, že hovoříme o dvou rozdílných věcech, tedy že tu někdo plete hrušky a jablka a ještě to toho přidává borůvky.
U daného problému není s ohledem na §4 odst. 4 problém u neměřených bytů, ty ač to neumíte spočítat mají všichni 130%.
A nebo jsem (já nebo někdo jiný) někde nepochopil jakou vazbu má podíl základní a spotřební složky vzhledem k navýšení při měření. Tedy že v tomto případě žádnou.
Výraz dává zcela přijatelné výsledky rozúčtování v širším rozsahu mi u Vás, který neustále bazíruje na absolutním dodržování pravidel přijde poněkud „kupecký“.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
„…Takže ten kdo neměří má platit přesně 1.6 x tolik jako ten kdo měří. A jak jistě i sám vidíte, vyšlo…“
- jako konečný spotřebitel bych se děsil této „právní“
interpretace. Naštěstí není naše SVJ VIPA-zákazníkem a nemusíme to –
nyní těsně před rozpočty za rok.2011 – narychlo hasit. Srovnejme:
znění § 4 odst. 7 vyhlášky č. 372/2001 Sb.
Neumožní-li konečný spotřebitel instalaci měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění, nebo přes opakované prokazatelné upozornění neumožní jejich odečet, nebo je ovlivní, činí v daném zúčtovacím období u tohoto konečného spotřebitele spotřební složka nákladů 1,6násobku průměrné hodnoty spotřební složky nákladů připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy zúčtovací jednotky. Při výpočtu se postupuje podle přílohy č. 2 k této vyhlášce
pan Patočka (=fy VIPA) z §4/7 vyvozuje:podíl mezi měřenými a neměřenými odběry je právě 1.6-sti násobek
Neználek z §4/7 vyvozuje:pokud nelze náměr odběrného místa použít v §4/3 z důvodu nedodání náměru nebo jeho vadnosti vinou konečného spotřebitele, pak je 1.6-násobek KOEFICIENTEM který FIXNĚ ukusuje sousto ze „SS-koláče“ pro tohoto spotřebitele a zbytek „SS-koláče“ ponechá k rozúčtování/zkonzumování „měřeným“ spotřebitelům podle §4/3
Kdokoliv, ať sám srovná které z uvedených „vyvození“ má ke znění §4/7 blíže nebo které je jen zjevným nepochopením litery §-fu.
- ale alespoň jste tím nepřímo odpověděl na otázku zda máte případy (ZUJ), které by spadaly do kategorie „méně než 37.5% měřených odběrů podle plochy“ na které jsem se ptal. Nemáte.
Neználek
Již v době vzniku vyhlášky byla změna způsobu výpočtu úhrady neměřených bytů diskutována a jelikož se ukázalo, že i vydavatel vyhlášky uznal některé problematické body, byly vydány Metodické pokyny k vyhlášce. Ano víme, že jsou právně nevymahatelné, ale u některých bodů se přikláníme k výkladu podle Metodických pokynů. Toto je jeden z nich.
Jestli je to špatná nebo dobrá cesta nechám na zvážení především naše zákazníky.
Jestli se jedná o zjevné nepochopení nebo naopak pochopení věcného záměru, by bylo na dlouhou debatu a vlastně obě cesty mohou být správné.
A jelikož se blíží vyúčtování a podle Vašeho vyjádření výše „bylo by to totiž první „správné“ Vyúčtování, které bych kdy viděl“ je otázkou jaká vyúčtování dostáváte nyní.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
pane Patočko nemám proti Vám nic osobního. Jen jsem „na talíři“
nechal nahlédnout a srovnat různé vývody. Neodsuzuji Váš předkládaný
náhled (podle mne vadný a jehož se hrozím) – > je bohužel
zjevné, že mu alespoň okruh Vašich zákazníků asi bezvýhradně věří.
Můj učitel matematiky (a výrokové logiky) v 1.ním ročníku
říkal: „Váš výklad je možný ale je trestný“ …ale v praxi
lze prodat i Karlštejn, že.
A jaké vyúčtování dostávám nyní? – no ano vadné ale dbata nebyla
o tom kdo jej má lepší ale o tom, aby ti kdo toto budou číst sami
posoudili s jakými přístupy se kde mohou setkat a jak se na ně lze také
podívat.
Poukazovat na to, že i já mám doposud chybné Vyúčtování nebo, že
Vyhláška není dostatečně korelativní s fyzikálními principy –
chybnou aplikaci výrokové logiky stávajícího obsahu Vyhlášky (či jen
svéhlavá aplikace litery §) jej neudělá omluvitelnější.
Neználek
Pane Patočko, co píšete je odlišné od obsahu vyhlášky. Napsal jste:
„Takže ten kdo neměří má platit přesně 1.6 x tolik jako ten kdo
měří.“
To je samozřejmě nesprávné tvrzení. Vyhláška říká, že ten kdo
neměří, má platit přesně 1.6× tolik jako je průměrná hodnota
spotřební složky ve zúčtovací jednotce.
Jsou-li Vaše výpočty zatíženy touto chybou, nemá cenu se o rozúčtování vůbec bavit.
lake
Obrátit se na firmu ,která provádí odečty a vyúčtování tepla.
Míša
Admine nemažte i když bude nátlak na Vaší osobu. Oba víme kdo za tím je.
Toto záležitost řeší vyhláška 372/2001 v §4 odst. 7.
Neumožní-li konečný spotřebitel instalaci měřičů tepelné energie nebo indikátorů vytápění, nebo přes opakované prokazatelné upozornění neumožní jejich odečet, nebo je ovlivní, činí v daném zúčtovacím období u tohoto konečného spotřebitele spotřební složka nákladů 1,6násobku průměrné hodnoty spotřební složky nákladů připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy zúčtovací jednotky. Při výpočtu se postupuje podle přílohy č. 2 k této vyhlášce.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko,
na mě musíte pomalu. Píšete, že (za uvedených podmínek) činí „spotřební složka nákladů 1,6násobku průměrné hodnoty spotřební složky nákladů připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy zúčtovací jednotky“.
Použije-li se shora uvedené u všech konečných spotřebitelů v zúčtovací jednotce, jak probíhá výpočet?
(V inženýrštině: Průměr se nemůže rovnat svému 1,6násobku.)
U měřených bytů zjistíte průměrnou spotřebu (počet dílků) na m2. Tuto spotřebu vynásobíte koeficientem 1.6. Pro každý neměřený byt nastavíte spotřebu (počet dílků) na tuto hodnotu. Tj. spotřeba bytu bude plocha * vypočítaná spotřeba. Tak máte pro všechny byty určenou spotřebu, provedete přepočet nákladů.
Pane AnonymousX,
děkuji za reakci. Bohužel jednak neodpovídáte na mou otázku (zajímal mne výpočet za situace, kdy se diskutovaný postup použije pro všechny byty), a jednak Vám to nevyjde správně, jak se můžete sám přesvědčit na následujícím příkladě:
Mějme v domě dva stejné byty A a B:
A spotřeba 100, účtováno 100
B spotřeba neměřena, účtováno 160
Průměr 130.
Jak vidíte, částka účtovaná bytu B nečiní 1,6 násobek průměru.
Pan AnonymousX udává nesprávný postup. Výpočet podle § 4 odst. 7 je popsán i v příloze č. 2 vyhlášky a je tento: .
- Pro celou zúčtovací jednotku se vypočte započitatelná podlahová plocha podle § 2 písm. (e) vyhlášky č. 372/2001 Sb. (ta zahrnuje jak místnosti s radiátory, tak i bez radiátorů).
- Stanoví se spotřební složka nákladů na vytápění v Kč (což je 50% až 60% celkových nákladů na vytápění zúčtovací jednotky).
- Průměrná hodnota spotřební složky nákladů připadající na 1 m2 se vypočte jako podíl obou čísel.
- Tato hodnota se vynásobí koeficientem 1,6 a podlahovou plochou neměřeného bytu. Výsledkem je přímo částka spotřební složky neměřeného bytu v Kč.
- Zbytek nákladů spotřební složky odběrního místa se pak rozdělí mezi ostatní byty běžným způsobem (podle § 4 odst. 3 vyhlášky).
Je faktem, že při vyšším podílu neměřených bytů ve zúčtovací jednotce může platba u měřených bytů vyjít neúměrně nízká, nebo dokonce v záporných číslech. Problém je, že ouředníci MMR neznají matematiku a při tvorbě vyhlášky nepoužili hlavu.
lake
Konečně rozumné vyjádření postupu, který je opravdu, ale opravdu správně. Ovšem až na spekulaci v posledním odstavci, která by ovšem mohla skutečně vyjít, ale pouze u malých domů s malými počty bytů. U nás toto nehrozí, protože vliv jednoho neodečtu (pro rok 2011) ze 168 bytů je opravdu zanedbatelný. Jaro
A kterýpak Neználek minusoval konstatování, že Lake to napsal správně? Nebo, že jeho poslední odstavec je pouze spekulace, která může být, ale pravděpodobně nebude? Ať napíše vyjádření, nebo ať se zdrží minusování. Jaro
Tak třeba já dal minus. Protože bohužel i v tom posledním odstavci má Lake naprostou pravdu. Sice už se třeba budeme lišit v možnosti použití metodického pokynu, ale v okamžiku kdy bude podíl neměřených kolem 10% tak už ten vzorec dává nevhodné výsledky.
A Lake jen popsal vzorek na který už bylo odkazováno.
Stačí?
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, kdybyste četl pozorně můj příspěvek a hned neminusoval, zjistil byste, že s Lakem souhlasím. Pouze jsem poukázal na rozdíly, kdy příklad: jeden neodečet mezi mezi malým počtem bytů má ohromný vliv. Zatímco v našem případě jeden neodečet mezi 168 byty je naprosto zanedbatelný. Pořád mi uniká, zač jste dával minus? To jste nepsal. Místo toho jste psal příspěvky, citoval pouze zákon a až teprve Lake to popsal metodicky. Jaro
To prosím není z mojí hlavy, to je citace vyhlášky.
Neměřený byt platí 1.6 * průměr měřených bytů.
Rovnice pro výpočet je v příloze č.2 vyhlášky (ta je matematicky nevhodná a při větším počtu neměřených bytů prostě nefunguje) nebo v metodických pokynech.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Vložil Petr Patočka, 13. Únor 2012 – 12:40
„Neměřený byt platí 1.6 * průměr měřených bytů.“
Prve jste psal, že vyhláška říká něco jiného, totiž:
Neměřený byt platí 1.6 * průměr bytů v zúčtovací jednotce.
Co tedy říká vyhláška?
A to je sakra rozdíl.
Poslední komentáře