zase ty měřáky

Pane Lake, výklad že topné těleso je i potrubí, sice asi odpovídá hnidopišskému rozboru zákonných definic, ale nejspíš neodpovídá záměru, který ta zákonná úprava měla vyjádřit. Domníváte se že takový výklad bude zastávat i SEI a jiné orgány, které by měly posuzovat případné námitky ze strany obyvatel, jimž je rozúčtováváno?

Pane P_V, jediný možný výklad je ten, že otopnými tělesy jsou i úseky jakéhokoliv topného potrubí v bytech, jestliže nemají předepsanou izolaci proti tepelným ztrátám. Viz vyhláška č.193/2007 Sb.. Zákonodárce tedy na tato otopná tělesa nezapomněl,jaks e nesprávně domníváte. Definoval ve vyhlášce velmi přesně jaké parametry musí mít tepelná izolace, aby se o otopná tělesa nejednalo.

Zeptejte se kteréhokoliv projektanta ústředního topení. Potvrdí Vám, že výkony stoupaček zahrnuje při výpočtu tepelných zisků, kdykoliv počítá projekt ÚT a výkony radiátorů v budově.

Řekl bych, že zákonodárce se z toho nemůže vylhat poukazováním na to, že na něco zapomněl. To je prosím pěkně základní fyzikální princip, že v bytě jsou otopná tělesa a z nich se do bytu dostává tepelná energie. A má-li se rozúčtovat podle indikátorů, pak na otopných tělesech musí být ty indikátory, že ano.

Jednoznačně vyjádřený úmysl zákonodárce podlemne je, aby při použití indikátorů k rozúčtování byly tyto přístroje osazeny na VŠECH otopných tělesech. Jinak by se ani nedalo řádně rozúčtovat …

Dovedu si představit, že povinné vybavení stoupaček indikátory by se dalo nahradit odlišným způsobem rozúčtování – s pomocí nějakých korekcí. Ale dnes nikdo ani netuší kolik tepla se vlastně do bytů dostává přes stoupačky. Je to 10%? Nebo 15%? Nebo snad 20%? Nikdo neví. Jak tedy chcete dnes rozúčtovat s použitím indikátorů, sokolíci moji, když ani netušíte, kolik tepla utíká z otopné soustavy mimo indikátory a kam?

To je veselý kabaret, ve kterém si všichni vzájemně lžou. To není průkazné rozúčtování. Sorry.

Že to od roku 2001 vnímáte špatně Vy, veřejnost i popletení ministeští ouředníci – to je mi líto, ale na právní a fyzikální skutečnosti to vůbec nic nemění.

lake

Nejdříve (mimo hlavní téma) uvedu snad zajímavý poznatek z našeho domu s 96 byty. Před zateplením se ročně vyskytovalo mírné překročení limitu +40 pouze asi v pěti případech, podkročení –40 bylo výjimečné. Po zateplení se vyskytuje vysoké překročení u asi 10 bytů. Provedl jsem simulaci stejných hodnot spotřeby s limity –20 +100 a byl jsem překvapen tím, že byty nad původní limit +40 a byty s nízkou spotřebou v součtu zaplatily o tolik více, že zbytku zůstala v součtu téměř stejná částka. Limit +100 vítám, avšak limit –20 považuji za velmi nedomyšlený. Zdejší diskuzi moc nesleduji ale přesto se domnívám, že řada účastníků zdejších diskuzí bude schvalovat oba limity.

Dodávám ještě, že výhrady „lake“ ke zkreslení spotřeby tepla únikem z rozvodů neplatí u všech budov. Pro náš čtyřpodlažní dům je únik z rozvodů malého průměru zanedbatelný. Dům má předávací stanici, používá ekvitermní regulaci, takže nepotřebuje teplotu otopné vody 60 a více stupňů. Také nepřetržitý únik tepla z rozvodu pro nás neplatí. Máme účinné zateplení domu a mezi zapínáním ventilů na radiátorech jsou velké intervaly. „lake“ by měl otevřeně vyjádřit, že jeho nářky neplatí pro nízkopodlažní domy. Stručně řečeno „kalí vodu“ a usiluje o odstranění měření tepla, jenom nechápu proč.

Z vyhlášky 193/2007 uvádím dva paragrafy, § 4 který se týká vnitřního rozvodu tepelné energie a § 5, který řeší tepelnou isolaci zařízení pro rozvod tepelné energie. Nezdá se mi, že obsahují „jednoznačně vyjádřený úmysl zákonodárce“ osadit indikátory na všech stoupačkách, jak tvrdí „lake“. Posuďte sami.

§ 4 Vnitřní rozvod tepelné energie (1) Každý spotřebič tepelné energie se opatřuje armaturou s uzavírací schopností, pokud to jeho technické řešení a použití připouští. Každé otopné těleso se vybavuje ventilem s uzavírací a regulační schopností s regulátorem pro zajištění místní regulace a u dvoubodového napojení, vyjma jednotrubkových otopných soustav, též regulačním šroubením, pokud se nejedná o případ podle § 7 odst. 5.

(2) Každý parní spotřebič včetně parního rozvodu nebo v technicky odůvodnitelných případech skupina spotřebičů se opatří vhodně voleným odvaděčem kondenzátu, zabraňujícím vstupu páry do kondenzátního potrubí, s výjimkou spotřebičů s regulací výkonu na straně kondenzátu. Každý parní spotřebič ve skupinovém zapojení připojený na společný kondenzátní uzávěr se vybaví zpětnou a uzavírací armaturou.

(3) Pro vytápění s nuceným oběhem teplonosné látky nevýrobních objektů se volí teplota teplonosné látky na vstupu do otopného tělesa do 75 °C. Pro vytápění s přirozeným oběhem otopné vody se volí teplota teplonosné látky na vstupu do otopného tělesa maximálně 90 °C.

(4) Ke snížení teploty a využití odparu v kondenzátním systému se instalují dochlazovače, které zajišťují vychlazení kondenzátu pod 100 °C.

(5) Tepelná energie předávaná do vytápěného prostoru z neizolovaného potrubí se považuje za trvalý tepelný zisk, který se uvažuje při návrhu tepelného výkonu otopných těles podle tabulek 1 a 2 uvedených v příloze č. 2 k této vyhlášce, jestliže projektovaná teplota teplonosné látky v rozvodu je rovna nebo vyšší než 60 °C. Přípojné potrubí k otopnému tělesu se respektuje až od délky 2 m.

§ 5 Tepelná izolace zařízení pro rozvod tepelné energie a vnitřní rozvod tepelné energie pro vytápění a technologické účely a pro rozvod teplé vody

(1) Část tepelné sítě, která prochází netemperovanými prostory, s teplonosnou látkou o teplotě vyšší než 40 °C nesloužící temperování prostorů, kterými prochází, se vybaví tepelnou izolací. Pokud je třeba zajistit vychlazení kondenzátu pod určenou teplotu a vychlazení není možné zajistit v dochlazovačích umožňujících využití takto získaného tepla, pak je možno ve výjimečných případech neinstalovat izolace na kondenzátní potrubí a nádrže.

(2) Tepelná izolace se chrání před mechanickým poškozením. Vnější povrch izolovaného potrubí se upraví tak, aby byl odolný vůči vnějšímu prostředí a slunečnímu záření. Zvlhnutí tepelné izolace se brání opatřením k ochraně před atmosférickou vlhkostí, u bezkanálového provedení před zemní vlhkostí, při vedení v kanálech před vnikáním podzemní a povrchové vody do těchto kanálů.

(3) Tepelná izolace u vnitřních rozvodů s teplonosnou látkou do 115 °C se navrhuje tak, že její povrchová teplota je o méně než 20 K vyšší oproti teplotě okolí a u vnitřních rozvodů s teplonosnou látkou nad 115 °C o méně než 25 K oproti teplotě okolí, není-li na základě § 5 odst. 4 stanoveno jinak.

(4) Na všech vnitřních rozvodech musí být instalována tepelná izolace, pokud nejsou určeny k vytápění nebo temperování okolního prostoru, s výjimkou týkající se kondenzátních potrubí a nádrží.

FrantaF

Pane Franto, co píšete je fyzikální nesmysl. Jste si toho vědom? Stoupačky topí do bytů vždy, radiátory jen občas (podle škrcení termoventilem). Někteří zkrátka mají teplo navíc, a úplně zadarmo.

Veškerá tepelná energie pro vytápění celého vašeho domu prochází napřed svislým stoupacím potrubím. Takže není možno se se tvářit, jako že tato otopná tělesa neexistují. Ona existují a topí ve všech bytech – kromě bytů pod střechou – 24 hodin denně, 7 dnů v týdnu, bez jakékoliv regulace a mimo indikátory.
------------------------------------------------------------

Návod: Pořiďte si bezdotykový teploměr (http://www.dx.com/…+thermometer). V topném období vyčkejte až poklesne venkovní teplota po západu slunce pod nulu a všechny radiátory začnou topit. Změřte tyto teploty na potrubí:

• teplota stoupačky na jejím počátku ve sklepě (měřeno u stropu) T1
• teplota svislé vratné trubky na jejím konci ve sklepě (měřeno u stropu) T4
• teplota přívodní trubky radiátoru v bytě v posledním patře (měřeno u podlahy), T2
• teplota odtokové trubky radiátoru v bytě v posledním patře (měřeno u podlahy), T3

Výsledkem měření bude snižující se řada teplot T1, T2, T3, T4. Množství tepla, předaného do bytů stoupacím potrubím můžete orientačně zjistit:

Z toho odvodíte výši nákladů na teplo, které se takto dostalo do bytů přes svislé potrubí, zcela mimo indikátory. Použijete k výpočtu poslední známou částku nákladů na vytápění domu v předchozím roce N [Kč]. Z toho si spočítáte:

Výsledkem Vašeho výpočtu jsou náklady, které nepatří ani do spotřební složky nákladů, ani do základní složky nákladů. Jde o neměřené teplo, dodávané pouze do některých bytů přes „neměřené“ radiátory – stoupací a vratné potrubí.
------------------------------------------------------------

Pokud se tyto náklady zanedbávají, pak rozúčtování je vadné. Je zde systematická odchylka v neprospěch bytů v posledním patře, které žádné stoupačky nemají a toto neměřené teplo tedy nedostávají.

Pane Franto, teprve až si to změříte, vypočítáte a napíšete sem výsledek v procentech a v Kč, mohli bychom posoudit, zda jde o částku zanedbatelnou nebo nejde o částku zanedbatelnou. Ten, kdo má zdarma teplo ze stoupaček po celé topné období, bude vždy raději tvrdit, že tento stálý tok tepla je zanedbatelný. Ve skutečnosti zanedbatelný není.

lake

P.S. Vícekrát jsem už upozornil, že tyto chyby a nesmysly indikátorové metody zcela odpadnou, pokud v domě budou instalovány teploměry pro denostupňovou metodu. Tato metoda rozúčtování se obejde bez jakýchkoliv krabiček na radiátorech. Měření teploty vnitřního vzduchu automaticky zahrnuje vliv tepla ze všech zdrojů v bytě, včetně stoupacích potrubí.

Budu stručný. Svislé přívodní potrubí prochází přes 3 podlaží. Je horké pouze po dobu, kdy má některý ze čtyř radiátorů otevřený ventil. Průměr trubky je asi 22 mm, kdysi dříve jsem srovnával plochu trubky v bytě s plochou radiátoru a představovala podíl asi 2%. Nepopírám, že trubka přináší určité teplo navíc, ale určitě nepřinese vyšší hodnotu, než vyžaduje provozování dalšího indikátoru. Teplota vratného potrubí je blízká teplotě v místnosti. Časně zrána se nárůst otopné vody a otvírání ventilů ohlašuje mírným klepáním potrubí. Všechny domy nejsou stejné.

Skupiny bytů mají stanoveny korekční koeficienty v rozsahu nula až 50 %. Dosažení přesných hodnot korekcí je nemožné a bude většinou poněkud mimo optimální hodnotu. Hlídat hodnotu, která se pohybuje ve výši 2% při pravděpodobné nepřesnosti až 10% je pedantství. Zvláště v případě, kdy každý byt zaplatí nejméně 80%.

Nabízíte „lepší“ denostupňovou metodu. Poznatek, který jsem uváděl o změnách po zateplení ukazuje, že je naopak tato metoda do nových limitů naprosto nevhodná. Vysoké náměry vznikají většinou kvůli nesprávnému větrání. Nový kladný limit při indikátorové metodě donutí lidi k zaplacení jejich výdajů. Této nemilé povinnosti je právě denostupňová metoda může zbavit. Snad proto se o ní teď tolik diskutuje. V každém případě dávám přednost placení podle spotřeby a ne podle slunce. Nebudu agitovat a zatracovat jakoukoliv metodu. Respektuji právo každého, vybrat si podle svého přesvědčení.

Rozesmálo mě Vaše upozornění, že „výsledkem mého výpočtu jsou náklady, které nepatří ani do spotřební složky nákladů, ani do základní složky nákladů. Jde o neměřené teplo, dodávané pouze do některých bytů přes „neměřené“ radiátory – stoupací a vratné potrubí“. Nevím kde je definováno co patří do základní složky, kterou můžeme měnit od 30% do 50% a stejně každý zaplatí nejméně 80%. FrantaF

RadekV mě přivedl k upřesnění poměru mezi plochou přívodní trubky a radiátorem. Plocha trubky činí ve skutečnosti asi 4%. Trubka však dodává teplo do dvou radiátorů v různých pokojích nebo také pokojích sousedících bytů. Z toho vznikla omylem moje poloviční hodnota. Stejně však není třeba řešit takové množství neměřeného tepla dalším indikátorem.

Svým příspěvkem jsem chtěl pouze upozornit, že „lake“ uvádí speciální problémy domů výškových, ale přiřazuje je všem domům. Stejně tak mate lidi tvrzením, že zákon jasně znemožňuje měření tepla a neuvede výrok, ve kterém je zřetelné znění uvedeno, ani poznámku zda platí výrok pro všechny domy. FrantaF

Nevím, jaké máte radiátory a zda se s nimi do bytu vůbec vejdete.

V našem domě platí, co jsem uvedl výše. V bytech dolních pater je plocha neizolovaných vertikálních rozvodů asi 0,8 m2 na každou dvojici stoupačka+zpátečka. To činí při třech dvojicích ekvivalent jednodeskového radiátoru výšky 60 cm a délky 2 metry. Při čtyřech pak dvoudeskového délky 130 cm. To je víc, jež výkon instalovaný v jedné místnosti.

Instalovaný výkon v dolních patrech je výrazně předimenzován, protože radiátory byly instalovány (správně) po celé šířce oken a v podstřešních bytech předimenzován není, často naopak.

Radiátory podstřešních bytů tedy topí téměř nonstop, zatímco dolní byty po většinu sezóny vystačí s teplem z vertikálních rozvodů. Čili po většinu sezóny je všechno teplo indikováno podstřešním bytům. Díky algoritmu rozúčtování tepla v kočárkárnách, sušárnách a ostatních neměřených odběrech – včetně nich.

Pane Franto, prve jste tvrdil, že jde o 2% a že je to „zanedbatelné“. Teď přicházíte k číslu 4% – to už je dvojnásobek Vašeho prvního odhadu.

Ale ani toto číslo není správně. Došel jsem výpočtem konkrétního běžného bytu k podstatně vyšším procentům: http://www.portalsvj.cz/…u-na-teplo-1#….

Pouze podle povrchu (teplosměnných ploch) byste to mohl rozdělit jen v tom speciálním případě, kdy všechny radiátory topí naplno a termostatické ventily jsou zcela otevřeny. pouze v tom případě mají všechny povrchy stejnou teplotu.

Takový stav ovšem v domě není, kromě těch několika dnů v roce, kdy venkovní teplota je –18°C, tepelné ztráty jsou maximální a topení „jede“ na plný projektový výkon. Středoevropská zima vypadá ovšem jinak: průměrná teplota v topném období je kolem 3.5°C.

V tom případě se ovšem tepelné ztráty středových bytů pokrývají ze stoupaček v mnohem vyšší míře. Nevím, zda to je např. 8 či 12 či 16 procent (a bez indikátorů na stoupačkách se to nedozvíte), ale určitě to není „zanedbatelné“.

Má-li třípokojový byt náklad na vytápění kolem 20000 Kč za rok, 8% z toho činí 1600 Kč. Za deset let to je 16000 Kč.

Řekl bych, že Váš názor o „zanedbatelnosti“ vlivu stoupaček na vytápění jste neprokázal. A jste to Vy, kdo by musel tvrdit a prokazovat, že vynechání indikátorů na některých otopných tělesech nevnáší do rozúčtování systematickou chybu, a že chybějící náměry ze stoupaček lze zanedbat.

Mohu pouze zopakovat, že zákon jednoznačně a bez výjimky požaduje instalaci indikátorů na VŠECH otopných tělesech. Jak si s touto skutečností poradíte je na vás. Zanedbání fyzikálních rozporů v samotné metodě rozúčtování asi není ta nejsprávnější cesta …

lake

Se současnými limity (±40) je u 8 bytů počet dílků na jednotku plochy po polohové redukci v průměru o 25%. U ostatních 88 bytů zvýšen o 7,4% redukcí nadlimitních dílků. Pokud budou schváleny limity –20 a +100 pak bude u 59 bytů počet dílků téměř stejný jako nyní a u 24 bytů (topících pod 80%) zvýšen v průměru o 40% (se značnými rozdíly). Nejsou to hodnoty celkových nákladů, ale pouze hodnoty spotřební složky.

Pokud dochází k těmto změnám, pak je naše neošetření úniků z rozvodu zanedbatelné. Opakuji, že naše svislé rozvody u čtyřpodlažního bytu nejsou trvale horké ale naopak většinu času netopí, takže poměr ploch trubky a radiátoru neurčuje výši úniku. Pokud bude nutno úniky z rozvodů ošetřit, nebudu měřit a počítat korekce, budu prosazovat levnější, přirozenější a jistější opatření, kterým je isolace trubek. Již dříve jsem se zde o tom zmínil. Nebude to u nás znamenat velký problém.

Často se tu vyjadřujete jako znalec vlastností všech domů ale někdy se také mýlíte. Bydlím náhodou ve třípokojovém bytě. V zatepleném domě se čtyřmi domovními stanicemi mám celkový roční náklad za teplo ve výši asi 9 až 10 tisíc Kč. Ve srovnání s ostatními byty jsem málo nad celkovým průměrem. Nevím, jak jste „zjistil“, že máme etážové rozvody (zdroj na stejném podlaží). Každá domovní stanice dodává teplo do 24 bytů. Zopakuji, že máme 4 podlaží. Svislé stoupačky nevedou vždy do jednoho pokoje, ale pokud je to možné i do dvou sousedících pokojů stejného podlaží.

Mé označení Vašeho výroku, „že zákon jasně znemožňuje měření tepla“ bylo přehnaně stručné. Bylo vyvolán těmito Vašimi výroky: „Mohu pouze zopakovat, že zákon jednoznačně a bez výjimky požaduje instalaci indikátorů na VŠECH otopných tělesech“; „… otopnými tělesy jsou i úseky jakéhokoliv topného potrubí v bytech, jestliže nemají předepsanou izolaci proti tepelným ztrátám“, dále, že nás zákon nutí osadit i tyto trubky indikátory. Podle Vás jsem se mýlil. Nebudu to vyvracet, budu si myslet, že jste nás chtěl pouze upozornit na dokonalé měření denostupňovou metodou. FrantaF

Pane Franto, nikdy a nikde jsem nenapsal „že zákon jasně znemožňuje měření tepla“.

Pravý opak je pravdou: zákon to nejen umožňuje, dokonce to přímo předepisuje v tom případě, kdy vstup a výstup bytových rozvodů tepla je v jediném místě. V tom případě se osazují měřiče tepla (kalorimetry). Viz zákon č.406/2000 Sb. a prováděcí vyhláška č.194/2007 Sb. v aktuálním znění.

To nemá ovšem vůbec nic společného s tím, o čem se zde diskutuje po celou dobu! Diskutujeme nikoliv o měření tepla a kalorimetrech, nýbrž o rozúčtování pomocí jiných přístrojů, které žádné teplo neměří, jsou umístěny na otopných tělesech a nazývají se obecně indikátory.

Ostatně: v domech, kde je podle zákona povinné použití měřičů tepla, nejsou přece žádné stoupačky. Jde o etážové rozvody. V takovém případě je úplně jedno která část vnitřního bytového rozvodu předává teplo do bytu. To je zcela odlišný případ.

lake

Dvě trubky průměru 22 mm délky 2,6 metru mají plochu 0,37 m2. Je-li v místnosti nainstalován jednodeskový radiátor výšky 60 cm, pak svislé trubky odpovídají asi 30 cm šířky tohoto radiátoru. U radiátoru šířky 120 cm to je jeho čtvrtina.

Ve vyšších domech – jako je náš – mají trubky v dolních patrech vnější průměr cca 50 mm. Tedy i jejich topný výkon je cca dvojnásobný.

Mimochodem polohový koeficient 50% pro podstřešní rohový byt ve většině případů nevyhoví. Energetická náročnost takového bytu je víc, než dvojnásobná proti vnitřním bytům.

My jí používáme a skutečně nemáme na radiatorech žádné indikátorové krabičky s trubičkami. Samozřejmě to také není naprosto na 100% přesná metoda, v paneláku žádné náklady nelze rozpočítat se 100% přesností, ale rozhodně je to lepší než nějaké stupidní koeficienty, které si někdo vymyslel. Pomocí smyšlených koeficientů nelze v žádném případě zjistit spotřebu tepla v bytě, natož tak přesnou spotřebu. My denostupňovou metodu k naprosté spokojenosti všech používáme již několik let.

Pokud byt platí za elektřinu 20 000 Kč ročně, je elektrické teplo opravdu nezanedbatelnou částí z celkového tepla do bytu dodávaného. Denostupňová metoda toto drahé elektrické teplo naúčtuje podruhé, aby bylo ještě dražší. A princip rozúčtování k němu přidá ještě sušárny, kočárkárny atd. …

Co to píšete člověče, vůbec vám nerozumím. Za prvé byt za elktřinu nemůže platit vůbec nic. Za druhé, o jaké elektrické teplo by se mělo jednat?

Jo,

prosím pište do Předmětu nějaký název, děkuji.

Elektřina vstupuje do všech spotřebičů na elektřinu, od žárovky, televize, vařiče až po přímotopy. Vzniklé teplo bude při denostupňové metodě vyhodnoceno jako teplo dodané z ústředního topení a bude tedy zaplaceno podruhé.

Hezký den!

Pavel