Nahlížení do účetnictví

Pane Lake, velmi děkuji. Čl. XIV/1f) máme shodný se vzorovými stanovami.Výbor zdůvodnil zákaz nahlédnutí do účetnictví pokladny i takto"…zákon kontrolní pravomoc spočívající v nahlížení do jednotlivých dokladů každému z vlastníků nesvěřuje individuálně, neboť to (i) primárně odporuje povaze společenství,které je právnickou osobou sui generis a jednotliví vlastníci jsou tak ve svých právech do určité míry omezeni ve prospěch nejen ostatních jednotlivých vlastníků, ale právě i společenství jako celku, a (ii) v praxi by to – dovedeno ad absurdum – vedlo k tomu, že by výbor většinu času nemohl plnit své povinnosti spočívající v zajišťování správy domu a řádném hospodaření, neboť by plnil stále požadavky každého z vlastníků." Pane Lake, jsem na stránkách poprvé, nikde jsem nenašla profily lidí, kteří zde radí.Jak moc jsou rady důvěryhodné? Mohu s tímto vystoupit proti výboru či zajít ještě k právníkovi? Moc děkuji, Lucie

Lucie,
povídání o "povaze společenství" je blábol. Společenství nevzniklo k tomu, aby vlastníkovi jednotky upíralo jeho práva. Jeho předmět činnosti je zcela jiný, viz § 9 odst. 1 ZoVB.

"Práva jednotlivých vlastníků jsou omezena stejným vlastnickým právem ostatních vlastníků jednotek. (...) Uvedená omezení je nutno vykládat tak, aby vlastník jednotky nebyl ve výkonu svého vlastnického práva k jednotce omezován více, než je potřebné pro ochranu vlastnického práva ostatních vlastníků jednotek."
(Rozsudek Nejvyššího soudu České republiky sp.zn. 28 Cdo 5216/2007, ze dne 14.5.2008)

Nelze tvrdit, co píše váš výbor: že "zákon kontrolní pravomoc spočívající v nahlížení do jednotlivých dokladů každému z vlastníků nesvěřuje individuálně". To je nesmyslné tvrzení, neboť zákon o této otázce mlčí - tedy práva vlastníka nijak neomezuje a individuální nahlížení nezakazuje.

Judikatura se shoduje v tom, že právo (jakékoliv, nejen právo nahlížet) nesmí být vykonáváno šikanózním způsobem, tedy např. tak, aby vlastník neúměrně zatěžoval orgány právnické osoby.

Pokud ovšem vaši výboři chtějí tvrdit, že je obtěžuje jednou ročně Vám dát nahlédnout do účetnictví, měli byste je společně vyhnat z domu a shodit do nejbližšího rybníka. Zjevně nevědí co mluví, milostpáni nafoukaní.

Nejnebezpečnějším z nich je ten právník ve výboru (váš výbor neznám, ale právníka lze bezpečně poznat ze způsobu vyjadřování, úhybného mlžení a právnického kličkování). Vyřiďte mu prosím ode mne, že je to hajzl, který zneužívá neznalosti běžných lidí a snaží se je oblbovat rádoby učenými prázdnými větami.
.........................................................................
Pro Vaši informaci:
K právu na poskytování informací a nahlížení do dokladů společnosti, k právu na pořizování kopií, k neplatnosti výmluvy o "obchodním tajemství", k rozsahu poskytovaných informací, k analogickému uplatnění ustanovení o příkazní smlouvě, k možnosti omezit práva vlastníka:
- Pl. ÚS 51/2000
- 22 Cdo 2058/2005
- 28 Cdo 5216/2007
- 22 Cdo 2819/2008
- 29 Cdo 3704/2009

lake

Pane Lake, opravdu moc děkuji za rady. Jak mám tedy teď v této záležitosti postupovat? A také ve věci „Stanovy a práva vlastníka“, kde jste mi 22.11. radil – výbor převzal kontrolu nad opravami v domě, vlastníci nemají podle nich právo rozhodovat… Právnička, která je jedním z vlastníku bytu ve výboru není, s výborem však „spolupracuje“. Děkuji, Lucie

Pane Jandus,

1)prosím používejte diakritiku. Děkuji.

2)pokud se odvoláváte na zákonné právo, můžete citovat přímo předpis, kde by toto právo bylo zakotveno? Já takový předpis neznám. Pouze by šlo toto právo složitě dovozovat, ale výslovně v předpisu uvedené není.

3)výbor hospodaří s prostředky, které jsou ve vlastnictví SVJ, nikoliv členů SVJ. To je rozdíl.

Hezký den!

Pavel

pane Pavle,
jistě Vašemu příspěvku jen nerozumím a tak bych měl několik… …doufám nekonflitních otázek…

• cit.„…výbor hospodaří s prostředky, které jsou ve vlastnictví SVJ…“
  • a toto je kde výslovně stanoveno? A pokud není z jakých §§ ZoVB či jiných toto dovozujete?
    
    
• cit.„…Já takový předpis neznám…“
  • já také ne, ale… není mi z Vaší odpovědi příliš jasné co má napovědět tazatelce…
  • jste tedy toho názoru, že tazatelce bylo na její explicitní (zřejmě písemnou) žádost odpovězeno korektně?
  • měla by se Vaše odpověď „Jandusovi“ interpretovat jako „názor“, že „Lucie“ nemá reálnou možnost zkontrolovat zda prostředky vybrané za účelem §15/2 ZoVB jsou použity ve shodě s tímto účelem?

lolek

lolek napsal:
„Výbor hospodaří s prostředky, které jsou ve vlastnictví SVJ…“
a toto je kde výslovně stanoveno? A pokud není z jakých §§ ZoVB či jiných toto dovozujete?“

Na otázku, zda jsou vybrané zálohy na správu ve vlastnictví SVJ, lze odpovědět dvojím způsobem.

V rozvaze SVJ je v aktivech vykázán přehled veškerého majeteku SVJ. Položka běžný účet či jiný peněžní účet zahrnuje kromě jiného vybrané zálohy od vlastníků. Z tohoto pohledu je tento majetek ve vlastnictví SVJ, SVJ s ním disponuje podle rozhodnutí shromáždění. Z tohoho pohledu jsou vybrané zálohy ve vlastnictví SVJ.

V pasivech rozvahy jsou uvedeny zdroje krytí výše uvedeného majetku. Peníze vybraných záloh vlastníků na běžném či jiném peněžním účtu jsou zde uvedeny jako závazky vůči vlastníkům (jsou zdrojem krytí finančních prostředků na běžném účtě).

Takže si můžete vybrat mezi vlastnictvím a závazky.

• cit.„…můžete vybrat mezi vlastnictvím a závazky…“
  • asi bych si raději vybral závazky – „vlastnictví“ by pro mne znamenalo ztotožnit tyto prostředky s nájemním pojmem „Fond Oprav“
  • ale v uvedeném se pro nedostatek (na mé straně) nemohu dále přít :|
  • merit věci ale není o tom, jak jestli jsou takové či makové, ale o tom

    zda „Lucie“ má/nemá reálnou možnost zkontrolovat zda prostředky vybrané za účelem §15/2 ZoVB jsou použity ve shodě s tímto účelem

    z 22 Cdo 2058_2005 plyne že má ovšem jak je v judikátu uvedeno krkolomná a nejistá cesta byla pro získání tohoto základního práva

lolek

Pokud jsem dobře kopíroval z vlákna Způsob účtování záloh správy, tak

Schvalování účetní závěrky Vložil Anonymous N. Klainová, 27. Březen 2008 – 12:58

… finanční prostředky zálohově poskytnuté vlastníky jsou závazkem právnické osoby vůči vlastníkům jednotek (§ 15 odst. 4 ZoVB). Při schvalování účetní závěrky by měli vlastníci vědět, jak se výboru daří pohledávky vymáhat.

Nevyčerpané zálohy správy, tzv. „fond oprav“, se nemusí finančně vyrovnávat, ale musí se vyúčtovat (jako každý závazek).

Přeplatky a nedoplatky záloh na služby se s vlastníky finančně vyrovnávají vždy.

Další závazky, (z úvěrů a půjček nebo neuhrazené dodavatelské faktury, neodvedené daně apod.) by měli mít vlastníci pod kontrolou, protože za ně ručí.

• cit.„…Pokud jsem dobře kopíroval…“
  • možná jste kopíroval dobře ale pro jistotu uveďte přesně link na to Vámi zmiňované vlákno
  • a prosím nezapomeňte že zde nesoutěžíme v „kopírování“ – tím chci říci že jsem položil otázky především p.Pavlovi který prezentuje nejednoznačné názory a je na něm aby si za nimi stál…
    očekával bych držení se zásad…Affirmanti incumbit probatio
  • samozřejmě nemůžete nahradit názorem p.Pavla, ale můžete přispět tazateli („luckyam“)

lolek

Tazatelka zmínila účetní závěrku a přispěl jsem citací.

http://www.portalsvj.cz/…etni-zaverky

Na dané téma by se zde našlo více vláken, možná lepších.

• – – – –

Na internetu lze nalézt i rady právníků (neověřoval jsem, zda užívají titul oprávněně). Odkaz na některé stránky tu již také byl. Někteří inzerují že „zdarma“, někteří že za poplatek.

www.judrsplichal.cz/…va-druzstva/ www.sousede.cz a www.obyvatele.cz/ (také zde o nich byla myslím diskuse) http://poradna.finance.cz/…rozhodovani/

• – – – – – – – – – –

Dle vzorových stanov

Čl. XIV Práva a povinnosti člena společenství

(1) Člen společenství má práva uvedená v příslušných ustanoveních zákona o vlastnictví bytů a těchto stanov a má zejména právo

1. nahlížet do písemných podkladů pro jednání shromáždění…

Čl. VII Shromáždění

(3) Do výlučné působnosti shromáždění náleží rozhodování o

1. schválení účetní závěrky, předložené výborem, spolu se zprávou o hospodaření společenství a správě domu;

(8) Písemná pozvánka … v pozvánce uvede, kde se mohou členové společenství seznámit s podklady k nejdůležitějším bodům jednání, pokud nejsou tyto podklady k pozvánce připojeny.

Dobrý den, píši vám jako místopředseda jednoho SVJ, které je na světě něco přes dva roky. Máme dle vzorových stanov uvedenou tříčlennou kontrolní komisi. Ta ovšem doposud nepracovala a nijak se neprojevovala, ač to má ve stanovách jasně uvedeno. Nyní se jedna její členka rozhodla, že chce po roční uzávěrce předložit ke kontrole všechny knihy a celé účetnictví za rok 2014 i za rok 2013. Zajímá mne, zda si to může fyzicky půjčit a odnést /má v rodině pana účetního/, nebo může jen nahlížet, tak jak se o tom tady na fóru často píše. Může si dělat kopie? Děkuji panjo.

Panjo, zjevně netušíte jaké jsou povinnosti členů statutárního orgánu. Dávejte si na to pozor, neznalost neomlouvá – viz § 159 NOZ.

Je vyloučeno, aby stautární orgán dopustil, aby doklady, dokumenty či účetní knihy byly předány do držení jiné osoby bez právního důvodu a ocitly se tak zcela mimo vnitřní sféru právnické osoby. Úvahy vedené tímto směrem svědčí o nedostatku zdravého rozumu a pudu sebezáchovy u členů výboru.

Nahlížení je výbor povinen umožnit. Učiní tak na vyzvání v místě sídla právnické osoby, pokud stanovy neurčují jiné vhodné místo. Zda si vlastník v rámci nahlížení bude pořizovat také kopie je pouze jeho věc. Jeho povinností je pouze aby si kopie pořizoval pomocí nepoškozující techniky.

Povinností statutárního orgánu je také zjistit, zda při nahlížení může nahlížející osoba získat přístup k osobním údajům jiných osob. Pokud ano, je povinností právnické osoby poučit nahlížejícího podle zákona o ochraně osobních údajů. Odpovědnost za splnění poučovací povinnosti má právnická osoba, která shromažďuje osobní úsaje.

Kdybych byl členem výboru, trval bych na tom, aby každá nahlížející osoba podepsala prohlášení, že byla poučena ve smyslu zákona č. 101/2000 Sb. o ochraně osobních údajů, a že bude zachovávat mlčenlivost o osobních údajích jiných osob, jesdtliže k takovým údajům získá během nahlížení přístup.

lake

Nepoškozující technika je přísně vzato pouze kamera, fotoaparát, snad skener, „nahlížet“ lze pouze do papíru nebo obrazovky (přímým „nahlížením“ na nosiče elektronických písmeností je nelze ani přečíst, ani z nich pořídit kopie nepoškozující technikou).

Lze mít za to, že kdo je povinen umožnit nahlížení do písmeností, je rovněž povinen poskytnout jejich elektronické kopie, které má a vede. (Pro orgány státní moci toto zpravidla platí ze zákona.)

Je nějaká judikatura pro osoby soukromého práva? Mám za to, že je zcela legitimní požadavek vlastníka jednotky, který bude požadovat poskytnutí (na vhodném nosiči) veškerých elektronicky vedených listin až do konce posledního uzavřeného účetního období a potom přírůstky listin za každé účetní období (vždy po jeho skončení).

Alternativní řešení spočívá v tom, že povinný z nahlížení elektronicky vedené písemnosti oprávněným z nahlížení sám zpřístupní, veden hospodárností. (To bych osobně upředsnostňovala.)

Rovněž je třeba vyřešit průkaznost, elektronický podpis ad., ale kopie pořízené nepoškozující technikou rovněž nejsou přísně vzato průkazné.

a kdo tu digitalizaci zaplatí – produkujeme cca 3 šanony písemností měsíčně, takže skenování znamená práci na 2(3) dny ??

O jaké digitalizaci píšete? Došlé písemností Listiny (vč. např. faktur) jsou přijímány elektronicky, písemnosti jsou produkovány elektronicky.

Patrně se světem komunikujete prostřednicvím telegrafu…

Telegrafisto,

míra digitalizace je určitě rozdílná.

U nás v drtivé míře přijaté dokumenty mají papírovou podobu. Ještě jsem neuzavřel smlouvu o dílo v digitální podobě.

Pokud je u Vás vše v elektronické podobě budiž. Ale troufám si tvrdit, že budete naprostou výjimkou.

U nás do pdf převádím pouze nejdůležitější dokumenty, jako jsou zápisy z výboru, ze shromáždění, hlavní knihu, obratovou předvahu, účetní závěrku, daňové přiznání, materiály pro shromáždění. Scanovat pokladní doklady nebo faktury by přijde jako zbytečné.

Hezký den!

Pavel

Telegrafisto, už to nehul!

Proboha, co jste za kols, že produkujete tolik písemností??? Vy je automaticky neskenujete? Doporučuji, pak se nebudete vymlouvat na čas. :-)

pane Lake, mohu se zeptat zda je kopie na USB technikou „poškozující“ – s takovým náízorem jsem se setkal třeba na katastru nemovitostí, kde za nepoškozující techniku považují pouze fotoaparát?

Nedovedu si představit, že by kterýkoli člen SVJ šel a by musel ofocovat obrazovky od účetní z obrazovky jejího počítače. V takovém případě mi nepřipadá ani jako průkazné, co vlastně bylo nebo nebylo ofocovateli předáno.

A pokud jde o Vámi zmíněný 101/2000 – na které byste údajně trval – to mi připadá jako obsrukce ne? Přestože má členka KK v panjo-SVJ „v rodině účetního“ není jisté, zda s účetním bydlí v domácnosti spadající do bytu v panjo-SVJ a zda je tedy oprávněn se s dokumentací seznamovat. Příklad je u nás: SVJ (a zvláště pak externí správce) neumožní vlastníkovi ani nahlížet do ničeho, pokud si s sebou přivede nekoho „kdo tomu rozumí“ ale ten „někdo“ není vlastníkem bytu v SVJ podle výpisu z katastru nemovitostí.

V dnešní době nemůžete bastlit nic jen v listinných knihách, ale jistě používáte (nebo používat máte) počítač. Takže s kopiemi NEMŮŽETE mít žádný problém – kopie datového souboru stojí jen „velkou“ fyzickou námahu k zastrčení USB do správné díry.

Divím se, že ve Vašem SVJ se nenašel jakýkoli vlastník a nechce dostat totéž. „Kontrolní komise“ je možná dobrá v BD ale její opodstatnění v SVJ nevidím. Tady totiž každý vlastník má právo na kontrolu jak SVJ nakládá se zdroji a k čemu ho zavazuje (bez ohledu na to zda to má nebo nemá ve stanovách, víme?).

Takže Vaší člence všechno naskenujte a bez dalších obstrukcí, a ve vlastním zájmu, vydejte.

A přečtěte si navíc http://www.portalsvj.cz/…ost-predsedy#…

Není pravda, že by nešlo vést účetnictví v papírové podobě. Pokud tvrdíte něco jiného, tak laskavě uveďte předpis, jinak pouze poskytujete vadné informace.

Kopie účetnictví v elektronické podobě je v celku k ničemu, abyste mohl něco kontrolovat potřebujete k tomu účetní doklady, které jsou u většiny účetních jednotek v papírové podobě. Potom je Vám k ničemu, že víte do které díry máte dát flešku.

Kontrolní komise v SVJ má obdobný význam jako kontrolní komise v družstvu. Ne každý člen SVJ nebo družstva se v právu a účetnictví vyzná a proto ho zastupuje kontrolní komise.

Hezký den!

Pavel

Vlastníci jsou hlupáci, kteří se musí nechat zastoupit kontrolní komisí, která má „stejný zájem“ na prozkoumání postupů představenstva/stat­.org.SVJ jako sám vlastník?

NE tak jsem to nemyslel. Řekl bych že KK je určena k tomu aby „suplovala“ ty vlastníky (líné nebo nemohoucí nebo nechtějící – tzn. ty kteří se domnívají že za jejich peníze za správu by měl činit stat.org. s péčí řádného hospodáře), kteří jejím zvolením mají pocit, že je ta „hodná“ KK svými ataky vůči SVJ ochrání před tím „zlým“ stat.orgánem.SVJ, který kamufluje, vede nebo nechá vést účetnictvní jako „pejsek s kočičkou“, uzavírá nevýhodné smlouvy, nevymáhá pohledávky apod.

Co ste nepochopil je, že v SVJ nemá vlastn9k méně pravomoci neý byste mohl přidělit samotné KK. A pokud je situace, kdy se o účetní knihy zače aktivně zajímat množství vlastníků větší než jeden, pak je čas a v zájmu stat.org. aby vedli elektronicky vše.

Třeba byste ale chtěl říci jak to děláte Vy: máte KK? A pokud máte KK, ale i bez toho, jak byste řešil, když by se o činnosti SVJ zajímalo postupně 10 vlastníků a každý si chtěl vše prostudovat SAMOSTATNĚ, se SVÝM ÚČETNÍM, se SVÝMI KOPIEMI dokumentů (faktur, pokladních stvrzenek, smluv – ne vlastně ty ne, protože zrovna smlouvy vyjímečně PDF-kujete)… nechal byste každého jednoho z nich si pořídit kopie (a byl tak spokojen s desetinásobkem časové ztráty při pořizování kopií) nebo byste si dal říct a učinil tak jen jednou a pak již jen vždy „vyhledal díru pro flešku“?

Pokud jde o vedení účetnictví: připouštím, že je možné, že se najde nějaké SVJ kde bankovní pohyby do účetních knih přenáší ručním přepisem z výpisu bankovního účtu a v těchto knihách se pak provádí zápisy ručním způsobem – ale mohl byste na takové SVJ ukázat?

Nevěřím, že takové SVJ existuje. Ani Vaše SVJ takové není: sám jste uvedl že nejdůležitější dokumenty PDF-kujete. A jaký účel by to mělo, pokud byste nechtěl tyto informace v této podobě šířit.

Jak jsem napsal výše: pokud se najde více vlastníků kteří budou chtít KONTROLOVAT účetnictví, pak potřebují účetní doklady – to říkáte i Vy sám. A pak je nepochybně přínosné vést VŠE v elektronické podobě… a Vám pak stačí vědět kde máte díru, do který píchnete vlastníkovu flešku.

Trvám tedy na tom, že kdo říká, že vede účetnictví jen v podobě listinné, že „smlouvy píše ručně nebo na Consulu“, že podklady na shromáždění píše ručně, apod… a proto nemůže nic předávat v elektronické podobě – je lhář a obstrukčník. Panjo by měl doklady naskenovat a člence KK je vydat.

Pube,

1. máme KK. Dva členové rozumí pojmům jako jsou aktiva, pasiva, vlastní kapitál, cizí kapitál atd. Třetí členka se účetnictvím živí.
2. naše SVJ má 141 jednotek s ročním rozpočtem cca 7,5 mil. Kč. Vlastníků je daleko více, ať už v SJM či podílových. Vzhledem k tomu, že se výbor preventivně snaží poskytovat maximum informací, jako jsou výsledky hospodaření za Q v zápisu z výboru, účetní závěrka po skončení roku a před shromážděním, zpráva o hospodaření atd., tak se nám zatím nestalo, aby se někdo dožadoval elektronických faktur či pokladních dokladů. Proto považuji otázku, co bude náš výbor dělat, až se 10 členů bude dožadovat podkladů na nereálnou a nestojící za komentář. Taková situace u nás v praxi nemůže nastat a tak je zbytečné spřádat nějaké teorie.
3. původně jste tvrdil, že není možné vést účetnictví papírově, proti tomu jsem se ohradil, že to zákon o účetnictví umožňuje a žádný zákon nezakazuje. Jsem rád, že vedení účetnictví bez počítače připouštíte nyní i Vy.
4. znám několik SVJ, která vznikla ze zákona a žádné účetnictví nevedou. Jedná se o SVJ okolo 10 jednotek s 3 vlastníky. Vystačí si s několika papíry. Z pochopitelných důvodů na ně nebudu ukazovat. Předpokládám, že jich budou stovky. Někteří vědí, že existuje SVJ, ale nejsou zapsáni ve veřejném rejstříku. Někteří vůbec netuší, že vzniklo nějaké SVJ.
5. při rozsahu našich přijatých faktur a pokladních dokladů a nezájmu členů o podrobné studium účetnictví považuji za zbytečné tyto doklady scanovat.
6. netvrdil jsem, že smlouvy vedeme ručně. Návrh smluv je v .doc, ale když se na smlouvě dohodneme, tak se vytiskne a na papíře podepíše. Říkal jsem, že jsem ještě neuzavíral SOD v elektronické podobě. Papírové smlouvy převádím do .pdf, aby byly k dispozici všem členům výboru a KK. Nikdo z „řadových“ členů SVJ po mě SOD v papírové ani .pdf variantě nechtěl.
7. před shromážděním posíláme všechny materiály k projednání emailem všem, co nám sdělili email. Při shromáždění vše promítáme na stěnu. Před shromážděním vyhlašujeme 1–2 schůzky se zájemci, kteří se chtějí podrobněji seznámit s projednávanými materiály a třeba by nechtěli na shromáždění vystoupit (z jakéhokoliv důvodu). Poskytováním maxima informací se nám zatím nestalo, že by někdo chtěl scany prvotních účetních dokladů. Vřele doporučuji. :-))

Hezký den!

Pavel

Díky všem za účast v diskuzi, možná jsem měl v úvodu uvést, že počítač používáme pouze pro naše stránky, kde jsou jen základní věci, schůze výboru, společenství apod. Vedení účetnictví máme pouze v listinné podobě, za dva roky zpět jsou to tři velké šanony. Můj názor je, že se vydávat z rukou, ani z místnosti, kde jsou uložené, nemají, přesně jak pravil lake. Dotyčná, stejně jako kdokoli z dalších majitelů jednotek /nerozhoduje zda je v komisi/ může nahlížet, fotit a to je vše. Nevím nic o tom, že by byla povinnost mít účetnictví v elektronické podobě. panjo

Panjo,

máte pravdu, že neexistuje předpis, který by ukládal povinnost mít účetnictví pouze v elektronické podobě. Bohužel každý sem může psát co ho napadne i když je to zjevný nesmysl.

Dokumenty SVJ bych z ruky samozřejmě nevydal. Zájemce může fotit, scanovat, činit si poznámky, ale z místnosti si podklady neodnese.

Hezký den!

Pavel