Jak poznat správné vyúčtování služeb?

Opětně nepravdivé tvrzení od Externus ohledně zák. č. 104/2015 sb.které je na rozúčtování tepla a teplé vody na konečného spotřebitele, nikoliv na poskytování plnění s úžíváním bytů a nebytových prostor !

anonim

Nijak, nelze dokázat, že vyúčtování je správné, pouze že je nesprávné, nalezne-li se ve zpracování závada !

A nalezne-li se reklamující… spousta vadných není nikdy reklamováno :-) Takže dokud nezjistíte, že je vadné a máe na to právě 30 dnů, tak bude bezvadné.

Zručný počtář, za den nalezne chybu vyúčtování bude-li mít k dispozici stejná data a algoritmy zpracování jaké použil váš zpracovatel vyúčtování.

No nejsem si jistá, zda si vlastník sám dokáže zjistit chyby ve vyúčtování tepla. Nedovedu si představit, že toto dokáže správně vypočítat někdo z výboru aniž by prošel školením k vyúčtování, tak jak to dnes MMR ve vyhlášce stanovilo. Proč? Mám kamarádku, která je technik družstva a tato agenda pod ní spadá. A je to fakt dost složité. Navíc aby si vlastník mohl přepočet provést musel by znát vyúčtování jednotlivých vlastníků, což je sci-fi. Takže s tím, co píše AsiTak nesouhlasím. U ostatních položek vyúčtování si kontrolu vlastník provést může a to dle nastavených pravidel společenství (společ.osvětlení, odvoz odpadu, STA a další poskytované služby, k 1.1. si musí sám udělat odečet z vodoměrů v případě kdy jsou namontovány dálkové odečty, když to neudělá tak si není schopen kontrolu provést). U vyúčtování tepla o tom ale opravdu pochybuji.

Jako jediný máte pravdu, že vlastník sám může dokázat chyby ve vyúčtování služeb za dané zúčtovací období:

A to z důvodu, že ani výbor SVJ tak i správce nemovitostí, který provádí vyúčtování, Vám nedoloží podklady k danému vyúčtování.

A to na základě dodavatelů tepla a teplé vody, studené vody a odběru energie a co nejhorší počet vlastníků v daném SVJ.

Já osobně jsem do dnešního dne neobdržel faktury pro výpočet spotřeby od jiných dodavatelů a z daného důvodu je stále vedena reklamace vyúčtování.

anonim

„školením k vyúčtování, tak jak to dnes MMR ve vyhlášce stanovilo“

Ve které vyhlášce stanovilo MMR školení k vyúčtování? Děkuji.

„Zručný počtář, za den nalezne chybu vyúčtování bude-li mít k dispozici stejná data a algoritmy zpracování jaké použil váš zpracovatel vyúčtování.“ (Vložil AsiTak, 17. Červenec 2020 – 19:54)

Takto zručný počtář zkontroluje pouze početní správnost vyúčtování, totiž zda mu ze stejných dat a při použití stejných algoritmů vyjde totéž co rozúčtovateli.

Nesprávná mohou být i vstupní data i použité algoritmy. Příkladem nesprávných vstupních dat jsou např. náměry bytových vodoměrů, které nejsou v souladu se skutečností, příkladem nesprávného algoritmu je např. rozúčtování vody podle náměrů vodoměrů, které nemají metrologické ověření.

Nesprávné vyúčtování je i vyúčtování, které nemá oporu v právních předpisech a pravidlech SVJ. Takové vyúčtování je nesprávné i v případě, že jeho výsledek je (náhodou) shodný, jako by byl ve správném vyúčtování. Toto je už vyřešeno ustálenou judikaturou.

„vyúčtování je nesprávné i v případě, že jeho výsledek je (náhodou) shodný, jako by byl ve správném vyúčtování. Toto je už vyřešeno ustálenou judikaturou.“ (Vložil Počtář (bez ověření), 18. Červenec 2020 – 8:38)

Moudrý zákonodárce toto změnil a nastolil právní stav odlišný od nynějšího i od ustálené judikatury. Od 01.01.2022 je vadné vyúčtování, jehož výsledek je (i pouhou náhodou) shodný, jako by byl ve správném vyúčtování, pokládáno za bezvadné.

Judikatura k tomu zatím chybí, a tak není odnikud zřejmé, zda k tomu, aby bylo vyúčtování pokládáno za bezvadné, postačuje správný celkový výsledek, a nebo musí být správný výsledek každé vyúčtované položky.

• Počtář zde napsal: „… příkladem nesprávného algoritmu je např. rozúčtování vody podle náměrů vodoměrů, které nemají metrologické ověření.“

To není pravda. To si Počtář vymyslel.

Jestliže vodoměr nemá platné ověření, neznamená to automaticky že by měřil nesprávně! Náměry neověřených vodoměrů jsou stejně použitelné jako náměry ověřených vodoměrů. A přesvědčil se o tom ke své škodě jiný diskutující (tomas22), který neúspěšnými soudy přišel asi o 200000 Kč. Tvrdil, že vyúčtování s použitím náměrů neověřených vodoměrů údajně není řádné. Ani Nejvyšší soud, ani Ústavní soud mu nedaly v otázce neověřených vodoměrů za pravdu.

Naopak jde o použití správného algoritmu, jestliže v SVJ jsou stanovena pravidla pro rozúčtování nákladů na vodu „podle náměrů vodoměrů“, a SVJ postupuje podle těchto pravidel. Přechod na jiný způsob rozúčtování při neověřených vodoměrech by v pravidlech rozúčtování musel být výslovně uveden.

Justitianus

skutečně tomu tak je a soudy prostě ignorovaly jak zákony tak stanoviska úřadů na zákon dohlížejících tak stanovisko autora vyhlášky a nahradily je „vlastním výkladem“, aby nakonec v korespondenci následující po nálezu ÚS sám ÚS konstatoval (ústy předsedy senátu), že nerozuměl způsobu jakým je vyúčtování provedeno a jeho odůvodnění nálezu je vadné…

i toto je u nás možné

jak jsem už psal, právě připravujeme stížnost do Štrasburku, protože zatím ohledně vyúčtování platí následující:

neexistují žádná předem jasně vymezená pravidla, která se musí dodržovat a je jen na libovůli laického názoru soudkyně, jak ona „chápe“ způsob vyúčtování a jak jej laicky vyloží.

rozhodně nyní nikomu žádný spor nedoporučuji. absolutně se nedá předvídat jeho výsledek a žádný pojem „správný algoritmus“ jak se domnívá Justitianus neexistuje. Můžete mít totiž popis „správného“ způsobu vyúčtování klidně písemně od autora vyhlášky a soud se na to vykašle.

to je realita

btw a realita je, že neplatí ustanovení zákona č.505/1990 sb. § 11 kde je jasně stanoveno.

(1) Stanovených měřidel může být používáno pro daný účel jen po dobu platnosti provedeného ověření. Novému ověření však tato měřidla již nepodléhají, pokud prokazatelně přestala být užívána k účelům, pro které byla vyhlášena jako stanovená.

o tom, že by měl někdo jiný než certifikované středisko rozhodovat zda měřidlo má, nebo nemá uvedené ověření, není v zákoně ani slovo.

soud si přisvojil rozhodnutí jež mu nepřísluší, aniž by rozuměl technické stránce věci. To je podle nás porušení základního práva na předvídatelnost soudního rozhodnutí, které Soud ve Štrasburku opakovaně a jednoznačně chrání jako neporušitelné prá­vo.

• Tomas22 napsal: „… žádný pojem „správný algoritmus“ jak se domnívá Justitianus neexistuje“.

Tomas22 neví co je správný algoritmus. Určitě to není nějaký kus papíru s razítkem od autora vyhlášky, jak se Tomas22 nesprávně domnívá!

Správný algoritmus je ten, který je v konkrétním SVJ schválen pro rozúčtování služby.

Pane Tomasi, ve vašem SVJ se dvacet let rozúčtovalo podle vodoměrů, z toho posledních 9 let podle neověřených. Takže pravidla i algoritmus rozúčtování služby byl ve vašem domě schválen, byl platný a účinný. Byl tedy i správný. Shromáždění si nikdy neschválilo nějaký odlišný algoritmus.

To jen Vy jste chtěl ostatním vnutit neschválený a nesprávný algoritmus – a víte jak jste dopadl u soudů všech stupňů.

Justitianus

NS v rozsudku zcela jednoznačně konstatoval, že hlasování shromáždění SVJ nemůže způsobit zákonnost vyúčtování. Tvrzení Justitiana, že si SVJ může schválit co chce nemá oporu v ničem než jeho hlavě.

Problém je, že soud na místo objektivního zhodnocení zda byly dodrženy zákonem stanovené podmínky (algoritmus) sám sebe zmocnil posuzovat jaké podmínky je nezbytné plnit a jaké má jejich neplnění dopad na správnost vyúčtování. Ačkoli, jak se potvrdilo, jak vyúčtování probíhá vlastně neví.

proto není nikdo schopen odhadnou jak dopadne případný soud protože to nezáleží na objektivním znění zákonů ale na subjektivním přesvědčení soudce o svých znalostech. vyúčtování tedy nemá charakter algoritmu.

Jusititane doporučuji nevyjadřovat se tady k soudnímu sporu o němž víte houby. Psal jsem opakovaně, že u nás se o způsobu vyúčtování a jeho schválení nikdy před soudním sporem nehlasovalo…

…a dále pokud používáte cizí slova jako je třeba slovo algoritmus, bylo by dobře, abyste znal jeho obsah viz. definice zde:

Algoritmus je pracovní postup, který má tyto povinné vlastnosti:

Rezultativnost. To znamená, že vždy vydá nějaký výsledek. Finitnost (konečnost). To znamená, že někdy skončí. Jinými slovy, skončí po konečném počtu provedených kroků. Elementárnost (jednoduchost) popisu. Algoritmus je popsán konečným počtem základních instrukcí. Tedy takových, o kterých je jasné, jak se provedou (a tedy neumožňují žádný osobitý výklad některého vykonavatele). Determinovanost (jednoznačnost). Postup práce je jasně daný a vždy závisí pouze na popisu algoritmu a na vstupu („pracovní materiál“, ať už jde o vejce, nebo o informace, tedy nějaká čísla). Na průběh algoritmu nemá žádný vliv náhoda nebo svobodná vůle vykonavatele.

dodatek… Justitiane napsal jste: Pane Tomasi, ve vašem SVJ se dvacet let rozúčtovalo podle vodoměrů, z toho posledních 9 let podle neověřených.

hm zřetelně nevíte ani to jak dlouho je platné ověření vodoměrů podle zákona. Pro Vaší informaci, bylo to 4 roky, nyní 5let.

Pane tomas 22, už čtyřikrát jsem Vás upozornil (v jiných diskusích), že nejste schopen porozumět jednoduchému textu v českém jazyce. Poradil jsem Vám, abyste se obrátil na některou svépránou osobu, která Vám bude předčítat a vysvětlovat příspěvky, na které se pokoušíte reagovat.

• Tomas 22 napsal: „… zřetelně nevíte ani to jak dlouho je platné ověření vodoměrů podle zákona.“

Fajn, ale já jsem se ani slovem nezmínil o době platnosti ověření vodoměrů. Nechte si od jiné osoby vysvětlit obsah příspěvků, na které se pokoušíte reagovat.

• Tomas 22 napsal: „NS v rozsudku zcela jednoznačně konstatoval, že hlasování shromáždění SVJ nemůže způsobit zákonnost vyúčtování.“

Fajn, ale já jsem se nezmínil o rozsudku NS. Ani o nějakém „hlasování“. A netuším proč zmiňujete nějaké „hlasování“. Vy to taky netušíte. Nechte si od jiné osoby vysvětlit obsah příspěvků, na které se pokoušíte reagovat.

• Tomas 22 napsal: „Tvrzení Justitiana, že si SVJ může schválit co chce nemá oporu v ničem než jeho hlavě.“

Fajn. Ale já jsem nikde a nikdy netvrdil, že SVJ si může schválit „co chce“. Nechte si od jiné osoby vysvětlit obsah příspěvků, na které se pokoušíte reagovat.

Mimochodem Tomasi: Prosoudil jste 200000 Kč a prohrál vaši při u soudů všech stupňů, včetně Nejvyššího a Ústavního soudu. Nejste tedy v pozici, abyste zde uděloval rady o tom co SVJ „může“ a „nemůže“.

Vlastníci jednotek ve vašem domě bezpochyby schválili algoritmus rozúčtování vody. Nikoliv ovšem hlasováním na shromáždění, Vy popleto! Vyjádřili opakovaně (osmnáctkrát) konkludentní souhlas se způsobem rozúčtování „podle neověřených vodoměrů“. Tak se přece ve vašem domě rozúčtovalo nepřetržitě po dobu mnoha let! Sám jste to napsal v diskusi „K vyúčtování TUV lze používat vodoměry 18 let bez ověření“. Tak nám zde prosím nelžete, že jste to neměli schváleno.

Tento algoritmus rozúčtování tedy byl „správný algoritmus“, protože byl (konkludentně) schválen. Ani vlastníci jednotek, ani SVJ za celých těch 18 let nevyjádřili potřebu ten algoritmus změnit.

Vy jste chtěl změnit pravidla rozúčtování? Proč jste to tedy neudělal? Mohl jste kdykoliv během těch 18 let navrhnout změnu pravidel a podat SVJ návrh na zařazení tohoto bodu na pořad jednání shromáždění. Shromáždění by pak o Vašem návrhu rozhodlo hlasováním. Nová pravidla mohla být uplatněna nejdříve od počátku následujícího zúčtovacího období. Nikoliv ovšem zpětně, to už konstatoval Nejvyšší soud!!!

Vy jste však namísto toho prostě přestal platit. Bylo předem jasné, jak soud s neplatičem dopadne.

Justitianus

„Rezultativnost. To znamená, že vždy vydá nějaký výsledek. Finitnost (konečnost). To znamená, že někdy skončí. Jinými slovy, skončí po konečném počtu provedených kroků. Elementárnost (jednoduchost) popisu. Algoritmus je popsán konečným počtem základních instrukcí. Tedy takových, o kterých je jasné, jak se provedou (a tedy neumožňují žádný osobitý výklad některého vykonavatele). Determinovanost (jednoznačnost). Postup práce je jasně daný a vždy závisí pouze na popisu algoritmu a na vstupu („pracovní materiál“, ať už jde o vejce, nebo o informace, tedy nějaká čísla). Na průběh algoritmu nemá žádný vliv náhoda nebo svobodná vůle vykonavatele.“

Odkud jste to opsal?

definice algoritmu dostupná na internetu

„nerozuměl způsobu jakým je vyúčtování provedeno a jeho odůvodnění nálezu je vadné…“

Pokud Vám toto napsal ÚS, pak máte do Štrasburku slušně nabito. Soud má možnost vady nálezu sám zhojit, a to vydáním opravného nálezu. Zkuste to navrhnout. Oceňuji, že si s Vámi soud po skončení věci vůbec píše, a že přiznal, že nerozuměl. To je solidní základ pro další postup.

Je-li odůvodnění nálezu vadné, může být vadný i samotný nález.

Notorický sudič tomas22 opět prohraje.

máte nějaký precedent, kdy US opravil vlastní nález?

A ano nabito v podstatě máme. Protože odůvodnění US bylo zřetelně vadné, když došel k závěru, že vodoměr stěžovatelky (jeden ze dvou) měřil správně a není proto jasné, jak by došlo k vadnému přerozdělení nákladů v její neprospěch, zaslali jsme US k rukám předsedy senátu vysvětlení jak se vlastně vyúčtování tepla pro ohřev TUV provádí a jednoduchý příklad jak dojde k vadnému přerozdělení důvodu špatného měření vodoměrů jiných bytů v neprospěch stěžovatelky.

Na to reagoval dopisem (ač samozřejmě nemusel), kde vysvětlení přijal, uvedl, že děkuje za vysvětlení a v podstatě se ztotožnil s tím co bylo v dopise uvedeno totiž, že soud neměl znalosti k posouzení dopadů neověřených vodoměrů na vyúčtování.

samozřejmě nelze čekat, ani mu to nepřísluší, že by vám předseda senátu US napsal a jeje udělali jsme to blbě…

„máte nějaký precedent, kdy US opravil vlastní nález?“

Mám opravné rozhodnutí soudu nižšího stupně, kterým soud změnil své rozhodnutí, kdy v opravném rozhodnutí uvedl, že původní rozhodnutí bylo nesprávné. Oprava byla celkem zásadní.

se může týkat tak údajů vadně v rozsudku uvedených, rozhodně nelze měnit rozsudek…

…můj názor

Anonymous, pokud mu jde o konkrétní vyúčtování (teoreticky to snad nemá cenu) by měl uvést, o kterou položku se mu jedná. Uvedu na službách našich. Vodné/stočné máme podružné vodoměry, takže sleduji, zda odečitatel (pokud nejde o dálkový odečet) zapsal stav správně. Nevím jak jinde, ale u nás máme ve vyúčtování nikoli stav dle patního vodoměru a Kč/m3 dle vodáren, ale kolik vychází Kč/m3 dle náměru podružných. Kolik účtuje náš dodavatel vody, si mohu zjistit a zjistím tak, že rozdíl je třeba 20%. Pokud se mi to zdá mnoho, mohu reklamovat, že podružní špatně měří, a také se stalo, že chybně měřil patní (byla uznána reklamace, i když se dodavatel s uznaným rozdílem moc nepředá). Jinak jde o to, zda sousedi podružné vodoměry nešidí. Ostatní (úklid, odpadky) je dle osob, takže pokud píší ostatní vlastníci správně svoje osoby, tak by neměl být problém. Vyúčtování teplé vody a vytápění z „faktury“ nerozumím.

že rozdíl je třeba 20%. Pokud se mi to zdá mnoho, mohu reklamovat, že podružné vodoměry špatně měří,

podle vyhlášky nelze používat podružné vodoměry, pokud je rozdíl v náměrech oproti vodoměru patnímu větší než 10%.

ale u soudu na to rozhodně nespoléhejte.

Máte-li za to, že jste náměry poškozen podejte anonymně podnět k zahájení správního řízení na Úřad pro metrologii (UNMZ). SVJ dostane pokutu, která pokud vím je v obvykle řádech desetitisíců korun. A dělejte to tak dlouho dokud vodoměry nepřestanou používat nebo nevymění.

Pokud bych tak postupoval já, nemusel bych poslouchat urážky od přemoudřelých hochštaplerů a dosáhl výměny vodoměrů pro všechny zúčastněné (tedy i pro sebe) mnohem efektivněji.

Prosím, uveďte vyhlášku ve které je stanoveno, že musí být rozdíl v náměrech oproti patnímu do 10%. Já takovou neznám. Děkuji.

• Tomas 22 napsal tento nesmysl: „… podle vyhlášky nelze používat podružné vodoměry, pokud je rozdíl v náměrech oproti vodoměru patnímu větší než 10%“.

To je pouze další Tomasova ničím nepodložená fantazie. Jím tvrzená „vyhláška“ totiž neexistuje.

Justitianus

stanovený rozdíl je 20% a vyplývá z ČSN viz. zde

Jestliže je rozdíl mezi množstvím vody naměřené patním vodoměrem a součtem naměřeného množství vody na bytových vodoměrech je větší než 20 % (tato hodnota není normativně stanovena, používá se hodnota 20 %, která vyplývá z velikostí dovolených tolerančních polí při kontrole měřidla v době platnosti ověření podle ČSN EN 14154–1 čl. 7.6.5 – Největší dovolené chyby v provozu), za současného vyloučení neměřených odběrů a nesprávné montáže. Doporučuje se vyžádat si jejich ověření podle § 11 odst. 4 zákona o metrologii.

Tomas 22 se nás snaží tahat za nos.

Napřed tvrdil, že prý existuje nějaká „vyhláška“. Když byl upozorněn, že si vymýšlí, mění slova a tvrdí, že jde o „stanovený rozdíl“. To je už druhá lež v pořadí. Kým je ten rozdíl „stanovený“, Tomasi? Jen Vámi ve Vaší fantazii, že ano.

Ani evropská norma, ani česká norma, ani celostátně účinný právní předpis nic takového nestanoví.

Justitianus

Všem, co si chcete zachovat zdravý rozum ve věci rozdílu hodnot naměřených patním vodoměrem a součtem hodnot naměřených bytovými vodoměry, doporučuji:

Považujte rozdíl 20 % za běžný, normální a technicky zdůvodnitelný, a to rozdíl oběma směry, jak do mínusu, tak do plusu. Viz předchozí příspěvek od tomas 22, další hledejte na tomto serveru (pole Hledat vpravo nahoře).

Při rozúčtování nákladů na vodu pracujete s NÁKLADY, nikoliv s objemem. Hodnoty z bytových vodoměrů používáte pouze ke stanovení POMĚRU nákladů příjemců služby.