FO - Vlastní prostředky SVJ a rozšíření balkónů.
Dobrý den. V návrhu na financování revitalizace nám výbor tvrdí, že 10mil.Kč v FO jsou vlastní prostředky SVJ. Opravdu to jsou vlastní prostředky SVJ?
Ve stanovách máme: „K přijetí usnesení o změně účelu užívání stavby a o změně stavby je zapotřebí souhlas všech vlastníků.“ V souvislosti s návrhem na rozšíření lodžií „přilepením“ panelů na obvodovou zeď však výbor tvrdí, že nejde o změnu stavby, ale o „modernizaci“, pro kterou prý platí nižší (dvoutřetinové) kvorum všech vlastníků. Má výbor pravdu? Děkuji za komentáře. E_man.
Nyní jsme si vyjasnili význam dotazované formulace.
To ale zdaleka neznamená, že takováto formulace nezpůsobí problémy. Problémy totiž plynou už z toho, že v SVJ tazatele mají nejméně tři různá kvora: 25,0001 % všech, 66,6667 % všech a 100 % všech. To samo o sobě povede k nekonečnému množství problémů.
- E_man: „Ve stanovách máme: „K přijetí usnesení o změně účelu užívání stavby a o změně stavby je zapotřebí souhlas všech vlastníků.““
V korektně formulovaných právních textech je to jednoznačné.
| Význam | Vyjádří se | Shodný význam | |
| 1 | právě jedna možnost | A, nebo B (s čárkou) | buď A, nebo B |
| 2 | jedna nebo obě možnosti | A nebo B (bez čárky) | A a/nebo B |
| 3 | obě možnosti musí platit zároveň | A a B | jak A, tak B |
Věta ve stanovách je tedy případ č. 3. Upozorňuji, že pravidla právní logiky se v běžném životě nedodržují. Známý nápis u pokladny
VSTUPNÉ 50 Kč
|
by měl správně být vyložen tak, že na slevu má nárok pouze nezletilá osoba která je zároveň vojákem.
Justitianus
„nápis u pokladny VSTUPNÉ 50 Kč DĚTI A VOJSKO POLOVIC by měl správně být vyložen tak, že na slevu má nárok pouze nezletilá osoba která je zároveň vojákem.“ (Vložil Justitianus, 30. Červen 2023 – 15:25)
Nápis
VSTUPNÉ 50 Kč
DĚTI A VOJSKO POLOVIC
znamená přesně totéž co
VSTUPNÉ 50 Kč
DĚTI POLOVIC
VOJSKO POLOVIC
a přesně totéž co
VSTUPNÉ 50 Kč
DĚTI POLOVIC A VOJSKO POLOVIC
Vytváříte problém tam, kde není, byť lze připustit, že spojka „a“ v češtině a její použití nepatří k nejjednodušším jazykovým záležitostem.
Můžete mlžit a blábolit jak je libo, ale v oblasti právní a matemattické logiky jste zcela mimo. Jednoduchý příklad se spojkou „a“:
| Najděte celé číslo větší než 4 a menší než 6. |
Je nepochybné, že obě podmínky musí být splněny zároveň:
| 4 < x < 6 x = 5 |
Ještě namátkou příklad použití spojky „a“ v právních předpisech. Jen samotný občanský zákoník obsahuje takových formulací tisíce.
| § 1159 Jednotka zahrnuje byt jako prostorově oddělenou část domu a podíl na společných částech nemovité věci vzájemně spojené a neoddělitelné. |
I zde má spojka „a“ tentýž význam: obě části zahrnující jednotku musí existovat zároveň.
| § 1168 Odstranění vady prohlášení (1) Vymezuje-li prohlášení jednotku neurčitým nebo nesprávným způsobem a neodstraní-li je původce prohlášení bez zbytečného odkladu poté, co ho na vadu upozornila osoba, která na tom má právní zájem, mohou vadu odstranit vlastníci dotčených jednotek společným prohlášením. |
Dvě různé podmínky spojené spojkou „a“ znamenají, že musí být obě splněny zároveň.
Justitianus
Samozřejmě, Justine, že obě podmínky musí být splněny současně. Ve Vašich případech se obě podmínky týkají postupně celého čísla x v prvním případě, jednotky ve druhém, situací uvedených v § 1168 odstavec 1 ve třetím a konečně ceny ve Vašem původním příkladě. Ceny, nikoliv osoby.
Speciálně pro Vás:
Cena pro děti činí polovic a současně cena pro vojsko činí polovic.
Zcela v souladu s Vašimi ostatními třemi příklady.
Host si objedná knedlík a vepřovou (a zelí) a očekává, že mu bude přinesen knedlík a současně vepřová (a současně zelí). Vy očekáváte, že Vám bude přineseno cosi, co bude knedlíkem a současně vepřovou (a současně zelím).
Také si přisadím.
Jízdné zdarma pro důchodce a dítě do 3 let by bylo jen pro dítě do
3 let, které je důchodcem (nebo důchodce, který je dítětem do
3 let).
Ale zpět k naším stanovám: „K přijetí usnesení o změně účelu užívání stavby a o změně stavby je zapotřebí souhlas všech vlastníků.“
Jestliže souhlas všech vlastníků se vztahuje pouze na současnou změnu užívání stavby a změnu stavby, pak o samotné změně stavby rozhoduje nadpoloviční většina na shromáždění, tedy v krajním případě 25.1% vlastníků. Nebo se pletu?
„Jestliže souhlas všech vlastníků se vztahuje pouze na současnou změnu užívání stavby a změnu stavby, pak o samotné změně stavby rozhoduje nadpoloviční většina na shromáždění, tedy v krajním případě 25.1% vlastníků. Nebo se pletu?“ (Vložil E_man, 1. Červenec 2023 – 0:09)
Můžete být zcela v klidu, ve Vašem případě má a význam nebo, podobně jako ve větě Prodáváme vanilkovou a čokoládovou zmrzlinu. Ano, takový je jazyk. Jsou dokonce slova, která mají protichůdné významy. Ano, jedno slovo může mít protichůdné významy. Spojky v přirozeném jazyce nejsou logickými operátory. Už jenom z toho důvodu, že logické operátory (funktory) mohou jako své argumenty (parametry, vstupní hodnoty) pouze (logické) výroky, což pro spojky v přirozeném jazyce neplatí.
Právník toho může dobře využívat i zneužívat.
Dítě do tří let současně důchodcem být může (může pobírat důchod sirotčí, důchod invalidní). Zda dítě může být vojskem, jak tvrdí Justitianus, nevím, vojenské předpisy na rozdíl od předpisů sociálního zabezpečení neznám, ale zcela bych to nevyloučil, neboť se jistě najde vhodná vyhovující definice horního věku dítěte a dolního věku vstupu do vojska tak, aby oba věkové intervaly měly neprázdný průnik.
Byl jsem osobně u soudu. Vycházel jsem z toho, že na to se svými znalostmi s přehledem stačím, neboť procesní pravidla znám, s věcí jsem skutkově seznámen (nejlépe ze všech), mluvit před lidmi umím, psát umím také, česky rozumím, čas jsem shodou okolností měl, protistranou byl poslední článek řetězce (právnických) osob, které si věc postupně předávaly na základě nejrůznějších rámcových smluv, dílčích smluv, smluv o postoupení, právního nástupnictví, plných mocí, smluvního zastoupení, zákonného zastoupení, substutičních zastoupení, smluv o spolupráci, smluv o sdružení ad., pododobná věc byla opakovaně shodně projudikována soudy všech stupňů a široce medializována, přístup soudce byl solidní a v problematika mu byla známa (což bylo zřejmé už z písemné komunikaci s ním před jednáním a ihned od začátku jednání).
Advokát protistrany (posledního článku řetězce předávajících si věc) o věci samé skutkově nevěděl nic (ani nemohl, kdo hrál tichou poštu, tomu je to jasné), což bylo z zřejmé z jeho písemných i ústních vyjádření. Jenže lhal. Soustavně lhal. Od začátku do konce lhal. V listině, na kterou se odkazoval, bylo napsáno, že barva byla bílá, advokát tvrdil, že barva byla černá a že je to uvedeno v listině. Takto to bylo se vším, s časovými údaji, peněžními částkami, osobami a jejich činností (tam nelhal pouze, pokud se týkalo jejich osobních údajů, aby je mohl navrhnout jako svědky), jako svědky navrhoval osoby, které s věcí nemají nic společného (tvrdil ovšem, že mají), odkazoval na nepřípadná právní ustanovení. Výsledek jsem uhrál slušný, ale nestačil jsem se divit, čím se dá (zřejmě dobře a úspěšně) živit: lhaním. Úmyslným lhaním.
Dám tu část o advokátovi do samostatného vlákna, i když i sem to patří, protože zde a má význam nebo, což ale není lež advokáta, ale vlastnost přirozeného jazyka, kterou může advokát dobře využít.
- Spojka: „Prodáváme vanilkovou a čokoládovou zmrzlinu.“
Zcela Vám ovšem ušlo, že jde o taxativní (uzavřený) výčet alternativ, ze kterých si zákazník bude volně vybírat podle své úvahy. To je jiný případ než závazný obsah stanov.
Nedá se z tohoto výroku ovšem poznat, zda si musíte vybrat právě jednu z uvedených možností – nebo zda si můžete poručit i zmrzlinu „míchanou“ z obou druhů. (Některé zmrzlinářské stroje mají prostřední hubici, ze které je možno čepovat mix obou zmrzlin.)
| Při zákazu míchané zmrzliny by nápis měl znít: | „Prodáváme vanilkovou, nebo čokoládovou zmrzlinu.“ |
| Při možnosti poručit si i míchanou zmrzlinu by nápis měl znít: | „Prodáváme vanilkovou nebo čokoládovou zmrzlinu.“ |
Ostatně na samém počátku jsem napsal totéž co Vy: „Upozorňuji, že pravidla právní logiky se v běžném životě nedodržují.“
Justitianus
Ostatně na samém počátku jsem napsal totéž co Vy: „Upozorňuji, že
pravidla právní logiky se v běžném životě nedodržují.“ (Vložil
Justitianus, 1. Červenec 2023 – 11:56).
I proto si vážím názorů pana Justiniána.
Justitiane,
taxativní uzavřený výčet by vypadal jinak, např.
Prodáváme vanilkovou a čokoládovou zmrzlinu a žádnou jinou.
Prodáváme vanilkovou a čokoládovou zmrzlinu a nic jiného.
Prodáváme výhradně vanilkovou a čokoládovou zmrzlinu.
Prodáváme pouze vanilkovou a čokoládovou zmrzlinu.
Jsou možné i jiné formulace.
Z diskutované formulace nijak neplyne, zda prodávají či neprodávají ještě okurkovou či topinkovou.
A ten Váš výklad, kolik a jaké zmrzliny si musíte koupit, je rovněž vadný. Nemusíte si totiž koupit žádnou a můžete si jich koupit více než dvě. Takže Vaše dovození, že v diskutovaném případě si můžete koupit jednu nebo dvě zmrzliny a žádný jiný počet (uvedl jste taxativní výčet možných počtů zmrzlin) je vadný, neboť uvedená formulace nevylučuje žádné nezáporné číslo (celé, abyste zase neslovíčkařil).
Snad se shodneme, že sady čísel vyjadřující možné počty zmrzlin, totiž [1, 2] (Vaše) a [0, 1, 2, 3, 4, 5, …] (moje), nejsou shodné.
Dejte si zmrzlinu, osvěží Vás na duchu a na těle. A přitom se můžeže zmrzlináře přeptat na Váš problém, rád Vám to osvětlí.
(Míchání jste sem zanesl Vy.)
Napsal jste totální nesmysl. Jestliže ty dvě zmrzliny jsou uvedeny na jídelním lístku v restauraci nebo v menu v cukrárně, pak samozřejmě jde o taxativní výčet. Nedonesou Vám nic jiného než co nabízejí.
Vím o případu, kdy provozovatel pneuservisu dostal pokutu od České obchodní inspekce. Na billboardech umístil tento nápis se spojkou „a“:
U pneumatik zakoupených u nás:
|
Zákazníkům ovšem účtoval 200 Kč za přezutí a 200 Kč za vyvážení. Dostal pokutu za klamavou reklamu. ČOI jej poučila, že položka v ceníku zahrnuje vše co je tam uvedeno (viz spojka „a“).
Pokud se provozovatel chtěl vyhnout pokutě, měl napsat pravdivou informaci:
U pneumatik zakoupených u nás:
|
Můžete do nekonečna zbytečně mudrovat o nedokonalosti obecného jazyka, ale stanovy SVJ jsou smlouvou sui generis. Jde o právně závazný dokument. Nejde o kus papíru přišpendlený na kiosku nějakého zmrzlináře.
Nikdo nepůjde k soudu, jestliže se zjistí že v cukrárně či v kiosku mají kromě vanilkové a čokoládové ještě i jahodovou zmrzlinu. Kvůli hlasovacímu kvoru na shromáždění SVJ však probíhají soudní spory celkem často.
Justitianus
„Jestliže ty dvě zmrzliny jsou uvedeny na jídelním lístku v restauraci nebo v menu v cukrárně, pak samozřejmě jde o taxativní výčet. Nedonesou Vám nic jiného než co nabízejí.“ (Vložil Justitianus, 1. Červenec 2023 – 14:57)
Patrně neužíváte (mobilní) telefon. V ceníku je samozřejmě uveden taxativní výčet tarifů a neposkytnou Vám jiný, než nabízejí, jak uvádíte. Nebudete tedy souhlasit s tím, že značné procento osob platí tarif v ceníku neuvedený, což na skutečnosti nic nemění.
Můžete uvést Váš tarif nebo aspoň napsat, zda je (byl v době jeho sjednání) uveden v ceníku, a nebo zde v tomto smyslu nechat hlasovat. Úplně stejně to je s podpultovými zmrzlinami.
Můžete být zcela v klidu, ve Vašem případě má a význam nebo, podobně jako ve větě Prodáváme vanilkovou a čokoládovou zmrzlinu.....(Vložil Spojka (bez ověření), 1. Červenec 2023 – 5:43).
Zpočátku jsem se řídil pouze intuicí. Vaše odpověď má logiku i ducha a děkuji, že jste si s ní dál tu práci.
„Vaše odpověď má logiku i ducha a děkuji, že jste si s ní dál tu práci.“ (Vložil E_man, 1. Červenec 2023 – 9:06)
Vám rovněž děkuji, za otázku, která byla stručně, srozumitelně a současně zdvořile formulovaná a současně zajímavá.
„Obával jsem se, že jde opravdu o logický součin.“ (Vložil E_man, 30. Červen 2023 – 16:14)
Logický součin, jako ostatně vše v logice (a tím i v umělých programovacích jazycích), je jednoznačně a přesně definován.
Jazyková spojka „a“, jako ostatně většina záležitostí v přirozených jazycích, je definována pouze přibližně, vágně a nejednoznačně, jak se dočtete např. Akademickém slovníku současné češtiny
https://slovnikcestiny.cz/heslo/a/2/4616
Pokud se chcete vyjádřit zcela jednoznačně, napíšete a ve významu logického součinu. Ovšem dalším problémem je uzávorkování a z něho plynoucí nejednoznačnost, který se takto nevyřeší.
Je lhostejné co máte ve stanovách. Máte ve výboru dobré exoty, když „přilepení“ panelů nepovažují za změnu (vzhledu) stavby.
viz
http://www.portalsvj.cz/…mena-vzhledu
Předal bych to Stavebnímu úřadu a s těmi exoty z výboru se vůbec nebavil.
Když vlastník pošle předepsaný příspěvek na účet svj, tak peníze, které tam odeslal už nejsou jeho, jsou to peníze svj. Ty penize na účtu svj jsou závazek svj vůči vlastníkům. Svj má za povinnost za ty peníze zajistit, opravit vše, co vlastníci schváli. Samozřejemě se musí dodržet všechny zákony, stanovy, atd. Revitalice je kouzelné slovíčko, pod kterým si lze představit cokoliv a taky se tak děje. Revizalizace je obnovení něčoho co není funkční a to dům určitě takový není. Takže zda skutečně délát revitalizaci nebo jenom používáte to kouzelné slovíčko, to víte pouze vy. Pokud ty lodžie budou rozšiřovány u všech bytů, tak to není takový problém, jako když se budou přilepovat jenom některým bytům – vlastníkům. To není sice odpověď na vaší otázku, ale nenapsal jste, komu se vlastně ty lodžie budou rozšiřovat za peníze, které jsou na účtu svj.
Dovolím si polemizovat. FO pro SVJ není definován ani zákonem (pokud je mi známo), ani v naších stanovách (to mi známo je). O vybírání příspěvků tedy rozhoduje nadpoloviční většina přítomná na shromáždění (pokud je usnášeníschopné). Domnívám se, že pokud nadpoloviční většina rozhoduje o vybírání do FO, pak také nadpoloviční většina rozhoduje i o vrácení alespoň části příspěvků z FO, což by nebylo možné, pokud by šlo o vlastní prostředky SVJ ve FO.
„nadpoloviční většina rozhoduje o vybírání do FO“ (Vložil E_man, 30. Červen 2023 – 13:08)
Zapomněl jste napsat, že se rozhoduje pouze o věcech podle zákona.
Dle Vaší interpretace byste mohli rozhodovat o tom, zda je či není Země placatá.
„Změna stavby“ je termín definovaný ve stavebním zákoně – přístavba, nástavba nebo stavební úprava. Přístavba balkonů samozřejmě je změnou stavby. Naopak „modernizace“ je neurčitý pojem – může to být udržovací práce, která žádné povolení nevyžaduje, nebo stavební úprava, která opět je změnou stavby.
Rád bych s vámi souhlasil, avšak starost mi dělá formulace z naších stanov viz …o změně účelu užívání stavby a o změně stavby …
Nejsem si jist, jestli souhlas všech vlastníků je vztažen jak na změnu účelu užívání stavby, tak i na změnu stavby či zda jde o souhlas pouze když jde o změnu účelu i změnu stavby současně.
„rozšíření lodžií „přilepením“ panelů na obvodovou zeď“
- – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –
Co si máme představit pod výše uvedeným ? Dle mne to je změna vzhledu.
Dále je důležité, zda se to týká všech bytů a všech lodžií.
Nevíme zda máte o toto rozšíření lodžií zájem, nebo zda jste proti tomu.
Týká se to všech lodžií, nikoliv však všech bytů (ale mohla by). U nás je lodžie součást společného pláště budovy.
Neexistuje nic takového jako „patřit k bytové jednotce“.
Tvrzení je nejednoznačné, neurčité a nesrozumitelné. Není možné určit
o jaký právní vztah by se mělo jednat.
Justitianus
Opravuji když tedy jde o slovíčja. Poku je lofžie součástí bytové jednotky, tak je i se zábradlím. Pto ménĕ chápavé i o svém zábradlí rozhoduje vlastník lodžie nikdo jiný.
„Neexistuje nic takového jako „patřit k bytové jednotce“. Tvrzení je nejednoznačné, neurčité a nesrozumitelné. Není možné určit o jaký právní vztah by se mělo jednat.“ (Vložil Justitianus, 30. Červen 2023 – 20:34)
Souhlas. Je k uvedenému nějaká odborná opora či podpora v literatuře nebo judikatuře? Takovouto formulaci máme v prohlášení vlastníka také a je zdrojem problémů. Odborná opora či podpora by mohla vlastníky přesvědčit o potřebě formulaci změnit a nebo aspoň o tom, že formulace je nejednoznačná.
Je za sepis prohlášení vlastníka nějak odpovědný sepisovatel?
Poslední komentáře