Způsob hlasování - dotaz pro lake

svjmt,

asi došlo k nepochopení.

Způsob hlasování PROTI, ZDRŽUJI SE s následným dopočtem, kdo je PRO, je pouze technická pomůcka pro zjištění vůle vlastníků 141 jednotek. Navíc někde jsou 2–3 vlastníci na jednotku, někde chodí oba manželé mající jednotku v SJM, kteří zvedají oba ruce.

Nějaké filozofování, že by se mělo získávat hlasy PRO návrh nejsou tedy na místě. Výsledkem celého procesu je zjištění hlasů PRO. A aby hlasy byly PRO je činnost daleko předbíhající vlastní hlasování. :-))

Vysvětlit některým jedincům, že ZDRŽUJI SE je vlastně PROTI je nad mé síly a jejich rozumové schopnosti. Když je na to upozorním, tak tvrdí, že mají právo hlasovat, jak chtějí. Někdy vlastní i titul z VŠ, ale že „zdržuji se“ je „proti“ zkrátka odmítají (nejsou schopni) pochopit.

Hezký den!

Pavel

„aby hlasy byly PRO je činnost daleko předbíhající vlastní hlasování.“

Souhlasím, zdůrazňuji tučně a blahopořeji, pokud tomu tak u Vás je. U nás bohužel panuje pravý opak popsaného: návrh usnesení se pouze přečte, je nejasně formulovaný, a hned se hlasuje. Za této situace nezbývá, než soudně napadat a napadat. Písemná žádost o poskytnutí návrhů usnesení a projednávaných listin před zasedáním je bez odpovědi a bez výsledku.

No, myslím že o tom to je. Pokud to funguje jak popisuje Pavel, tak nejsou prudiči a nedokonalosti a drobné vady se přehlédnou. Koneckonců, přeci nám jde všem o jedno. Nesmí se ale stát, že do výboru nastoupí lidé, kteří mají pocit, že teď mají moc a mohou si dělat co chtějí a své osobní frustrace ventilují přes SVJ. Přesto si zde dovolím nesouhlasit v jedné věci. To že někdo nehlasuje, neznamená, že hlasuje PRO. Tak to prostě není. To že někdo nehlasuje může znamenat třeba to, že zapomněl zvednout ruku PROTI, nebo že nedává pozor, nebo že je to prostě slabá osoba, která se nechce vůbec vyjadřovat. Já jsem například u nás hlasovala PROTI, zapisovatel to zapomněl zapsat a hned jsem po započtení byla PRO. Pokud je nutné zjišťovat usnášeníschopnost před každým hlasováním, pak spočítat hlasy PRO a nezabývat se vůbec hlasem PROTI a ZDRŽEL se mi přijde úplně normální. Magda

No u nás to za normální nepovažujeme. Naopak hlasující PROTI uvádíme v zápisu ze shromáždění jmenovitě.

Nu, u nás je to také tak. To ale neznamená, že je to správně. Magda

U nás nemáme hlasování černo-bílé. Technicky je hlasování ZDRŽEL SE bezpochyby stejné jako PROTI, ale my jej používáme pro jednoduché sdělení navrhovateli aby „neházel flintu do žita“ a do dalšího pokusu to lépe zargumentoval či propracoval. Ale pravda, máme i jednodušší spoluvlastníky, kteří rozdíl nechápou.
 rivr

Pane lake děkuji za odpověď. Nebyl jste vyvolán, na Vás jsem se obrátila s jistou, že se dozvím co potřebuji vědět a Vy jste nezklamal. To co jste napsal vypadá jednoduše, je zdánlivě logické a jasné. Ale ne tak zcela… Prosila bych ještě doplnit: Počet přítomných je v zápise uveden na začátku zápisu. v průběhu schůze nikdo neodešel, počet přítomých při konkrétním hlasování byl sejný jako na začátku schůze. Musí to být pro konkrétní hlasování pokaždé ješte znovu zapsáno? Kterým zákonem je to stanoveno? Lze nějak prokázat, že lidi tam byli i při hlasování, když tam skutečně byli?

Dále píšete: „Zda se ostatní zdrželi hlasování, nebo byli proti, je bezvýznamné – vyjde to nastejno.“ Podle mého názoru vyjde nastejno když dám hlasovat kdo je proti, kdo nesouhlasí a zbytek je logicky pro. Nebo ne? Lze považovat za rovnocený způsob hlasování tzv. negativním votem, nebo nelze? Když ne, tak na základě jakého zákona? Je takové hlasování někde zakázáno? Je vůbec na to jak se má hlasovat, přijímat usnesení,aby bylo platné někde nějaký paragraf, předpis,je to někde popsané? Děkuji Eva

V zákoně se lze opřít o § 11

(2) Shromáždění je schopné usnášení, jsou-li přítomni vlastníci jednotek, kteří mají většinu hlasů; k přijetí usnesení je zapotřebí nadpoloviční většiny přítomných hlasů 

Tím je podle mého názoru dán i mechanizmus hlasování.

Způsob podle pana Pavla mi přijde jako méně vhodný. Pokud se chci něčeho zdržet, nekonám, na jejich shromáždění budu ale „PRO“.

V našem domě nemají žádné jednotky shodný podíl, hlasy („PRO“) sčítáme v počítači.

G.X.

G.X,

nesouhlasím s Vámi, že § 11/2 ZoVB určuje nějaký mechanismus hlasování. Podle mého názoru vlastní mechanismus či jeho forma není žádným předpisem dán.

Je pouze nutné prokazatelně zjistit vůli přítomných „hlasů“ a někam zjištěnou vůli zapsat. Vůli zjišťují 2 skrutátoři schválení hlasováním. Zápis u nás sepisuje zapisovatel, ověřují 2 ověřovatelé a podepisuje i předsedající schůze a předseda výboru. Možná je to moc podpisů, ale je to obrana proti tomu, kdyby nás někdo obvinil, že jsme zapsali něco jiného, než se stalo.

Při 141 jednotkách a asi 160 vlastnících jsme zvolili uvedený způsob hlasování. Pokud někoho vyzve předsedající, aby sdělil, zda se bude zdržovat, tak se nějaká ruka občas zdvihne. A pokud se nezdvihne, jeho problém. Určitě se nejedná o přehlasovaného vlastníka, který by mohl podat žalobu.

Jak jsem řekl, uvedený způsob hlasování si necháváme před každou schůzí odsouhlasovat.

Hlasy samozřejmě také sečítáme v PC, protože nevíme dopředu, kdo přijde.

Kolik máte vlastníků, že zjišťujete hlasy PRO? Jak dlouho vám trvá jedno hlasování?

Hezký den!

Pavel

K vašemu dotazu: jedná se o cca 100 jednotek a cca poloviční počet vlastníků. Zachycení hlasu „PRO“ jednoho vlastníka odhaduji na cca 10s, a pokud vezmu úvahu obvyklou procentuální prezenci (vždy méně než 3/4 vlastníků), odhlasování a vyhodnocení výsledku hlasování trvá řádově minuty :)

G.X.

Kdybych vzal třeba 75% přítomných ze 140 vlastníků, tak při zaznamenání jednoho hlasu trvajícím 10 sekund se dostáváme na 17,5 minuty pro jednu otázku. Při 10 otázkách pak téměř na 3 hodiny jen zaznamenávání hlasů. To by se pravděpodobně rychle snížila účast pod 50% a žádné další hlasování by se nekonalo. S technikou lze dobu zaznamenávání hlasu trochu snížit, ale stejně to bude trvat. V případě, že chceme zaznamenávat většinový názor jednotlivě, tak leda asi hlasovat pomocí lístečků a vyhodnocovat to asynchronně (tedy souběžně s jiným programem).

můžete upřesnit v čem u Vás spočívá „…prokazatelně zjistit vůli přítomných „hlasů“ a někam zjištěnou vůli zapsat…“. Uvedené „…vůli zapsat…“ může znamenat

1. zapsat do zápisu pouze konečné % po sečtení hlasů (s Vašimi předpokládám 5 nebo i 7 (skrut.) podpisy předem odsouhlasených stvrzovačů pravdy)
2. k zápisu doložit hlasovací listinu se všemi kdo se hlasování účastnili tzn. že jak kdo hlasoval je pak VžDY konfrontovatelné přímo vůči hlasujícímu namísto vůči skupině stvrzovačů pravdy (i když předem odsouhlasených „(…způsob hlasování si necháváme před každou schůzí odsouhlasovat…)“) stvrzujících „pravdu o hlasování“ svými podpisy.

Dle mého názoru varianta ad1) znamená vždy „tajné hlasování“ (bylo li před konkrétním hlasováním schváleno). Opakem je pak „NE-tajné“ – tedy varianta ad2) tzn. i když by existovala skupina 5–7 osob stvrzujících, že hlasování proběhlo jak proběhlo (stvrzující ale pouze zapsané konečné „%“), nebyla by reálná možnost napadnout, že některý Vlastník hlasoval jinak (nikdo by v budoucnu nemohl uvést jak…)

Samozřejmě předpokládám – za situace kdy by změna kontrétního hlasu měla pro končný výsledek význam změny a PRO na PROTI (…usnesení) či naopak a že by postup nevyvolal celkovou neplatnost hlasování pro konkrétní usnesení

?
 rivr

pro „mínusovače“ upřesňuji: otázky byly směrovány především na p.Pavla a neměly být přímou odpovědí pro tazatele – což je ale při natavení „Vlákna – rozbaleno“ viditelné.

---

Ustanovení ObchZ §241/1 v našich SVJ-Stanovách máme ve stejném znění.
Jde o to jak nahlížet na §241/1c …jako

• na hlasování účastníka …(kde prokazatelnost vychází z obsahu hlasovací listiny) nebo
• na hlasování samotné …(kde prokazatelnost vychází z konfirmace „%“ po sečtení)

S obsahem úryvků nelze než souhlasit. Rozdíl mezi tajným a NE-tajným hlasováním z nich vyvodit nelze.

 rivr

Paní Evo,

ač nevyvolán, sděluji svůj názor.

V našem zápisu ze shromáždění je u každého hlasování uveden počet přítomných hlasů, počet pro, proti, zdržel se. I když proti a zdržel se má fakticky stejný význam, některým členům SVJ záleží na tom, že nejsou proti, pouze, že se zdržují. Vysvětlit, že je to stejné, některým nelze. :-))

Také hlasujeme kdo je proti, kdo se zdrží a dopočtem nám vyjde, kdo je pro. Máme 141 jednotek o asi 10 rozměrech a přitom někteří vlastní více jednotek. Počítat hlasy „pro“ bez techniky by trvalo strašně dlouho.

Navíc usnesení výbor navrhuje tak, aby hlasů proti nebo zdržuje se, bylo co nejméně. Sporné věci, třeba jak má vypadat klika u nových dveří, si rozhoduje výbor sám. Sice za to dostane občas vynadáno, ale je to pružnější. :-))

Neznám předpis, domnívám se, že ani neexistuje, který by zakazoval uvedený způsob hlasování. A co není zakázáno, je v soukromém právu dovoleno. Pro jistotu si na začátku schůze shromáždění uvedený způsob necháváme schvalovat.

Na otázku, zda je „na to jak se má hlasovat, přijímat usnesení,aby bylo platné někde nějaký paragraf, předpis,je to někde popsané“ odpovídám, že žádný předpis není a jsem tomu rád, protože takový předpis by vytvářelo těch 282 neinformovaných a mohlo by to dopadnout jako se samotným ZoVB.

Hezký den!

Pavel

Pane Pavle, děkuji za odpověď. Máte opravdu štěstí, že jste členom normálního společenství (alespň trochu normálního). My to štěstí nemáme, proto mě to zajímá, proto ty zdánlivě nesmyslné detaily a podrobnosti. Pokud se ZOVB v dohledné době nezmění, nejsme schopni dělat v domě vůbec ale vůbec nic. Bohužel. Eva

Paní Evo,

domnívám se, že členové SVJ jsou v průměru všude stejní.

Hlavní skupiny tvoří podle mne

1. mlčící většina, která je ale nebezpečná, když se na schůzi vyvolají emoce. To pak nemlčí. :-))
2. neteční, ti ani na schůzi nechodí, nechtějí poskytnout nikomu plnou moc, někdy ani česky nemluví
3. tazatelé, ti se zajímají o dění v SVJ, někdy až příliž podrobně, což může schůzi nabourat
4. kverulanti, těm není vhod nic, chtějí si užít svých pár minut slávy, kdy se domnívají, jak to těm z toho výboru natřeli. S těmi je potíž. Také je máme.

Pro hladký průběh schůze se snažíme celý rok poskytovat maximum informací. To hodně sníží počet dotazů.

Zápisy z výboru mají průměrně 3–4 strany a jsou na nástěnce a posílány emailem.

Před každou schůzí jsou, zejména pro skupinu ad c) tazatelé, pořádány informační schůzky. Zde mají možnost se ptát podrobně na cokoliv. Dozvědí se co chtějí (co možná zajímá pouze je) a „nezdržují“ na schůzi.

S pozvánkou, měsíc před schůzí, jsou rozesílány připravené materiály s návrhem usnesení.

Na začátku schůze vystoupí předseda KK se zprávou, jak celý rok výbor kontrolní komise kontrolovala.

Pokud se vyskytnou dotazy, které nejdou jednoduše na schůzi odpovědět, tak dotyčnému odpovíme písemně nebo ho pozveme na nejbližší výbor.

Na kverulanty zabírá částečně asertivita a znalost práva. Když není jiná možnost, tak jsou vyzváni, aby zformulovali svůj návrh (to jim dělá dost problémy, musí se jim s tím pomoci) a jsou přehlasováni.

Hezký den!

Pavel

Já, ač také nevyvolána, bych ještě doplnila, že osobně považuji za vhodné do zápisu jmenovitě uvést kdo byl proti, a to v souvislosti s §11 odstavec 3 ZoVB, tedy pro případ, že by se přehlasovaný vlastník chtěl obrátit na soud.

Paní PeDuPles,

zachycování hlasů PROTI jmenovitě do zápisu také děláme. Já jsem ale byl pod dojmem poslední schůze, kde nebyl ani jediný hlas PROTI a tak jsem to nezmínil.

Hezký den!

Pavel

Paní Evo,
v SVJ lze pravidla hlasování vtělit do stanov. U družstev (na rozdíl od SVJ) je možno opřít se o znění Obchodního zákoníku, viz:
§ 241
(1) O každé členské schůzi se pořizuje zápis, který musí obsahovat:
a) datum a místo konání schůze,
b) přijatá usnesení,
c) výsledky hlasování,
d) nepřijaté námitky členů, kteří požádali o jejich zaprotokolování.

• Například Nejvyšší soud v rozsudku ze dne 5.11. 2002, sp. zn. 29 Odo 41/2002 vyložil povinnost zaznamenat výsledky hlasování na členské schůzi družstva takto:
"V projednávané věci však družstvo porušilo svoji povinnost vyplývající z ustanovení § 241 odst. 1 písm. c) ObchZ, při přijetí každého usnesení zjišťovat, resp. uvést do zápisu, zda je členská schůze usnášeníschopná popř. kolik hlasů bylo pro přijetí usnesení, kolik proti a kolik se zdrželo hlasování."

• Nejvyšší soud v rozsudku ze dne 5.11. 2002, sp. zn. 29 Odo 41/2002:
"Výsledky hlasování, které je třeba uvést v zápise o členské schůzi družstva (§ 241 odst. 1 písm. c ObchZ), se rozumí uvedení počtu přítomných členů družstva a počtu souhlasných hlasů při přijetí každého usnesení; jestliže družstvo v důsledku porušení této povinnosti znemožnilo členovi v řízení o neplatnosti usnesení členské schůze vést důkaz, že členská schůze nebyla usnášení schopná, dochází k přenosu důkazního břemene z člena na družstvo."

• Obdobně Vrchní soud v Praze judikoval v rozsudku ze dne 23. 1. 2009, sp. zn. 7 Cmo 160/2008:
"Usnesení shromáždění SVJ je neplatné z důvodu, že nebyla zjišťována usnášeníschopnost před každým hlasováním o jednotlivých usneseních, ale pouze při zahájení jednání shromáždění; záznam o usnášeníschopnosti při každém jednotlivém usnesení neobsahoval ani zápis ze shromáždění SVJ; došlo k porušení § 11 odst. 2 BytZ."
--------------------------------------------------
Musíte tedy vycházet z toho, že chybějící údaje v zápisu se mohou stát důvodem k prohlášení příslušného usnesení za neplatné, jestliže se toho přehlasovaný vlastník dovolá soudně podle § 11 odst. 3 ZoVB. Důkazní břemeno o správnosti hlasování totiž v tomto případě bude ležet na SVJ - nikoliv na tom, kdo namítá neplatnost.

lake

Děkuji všem za dobře míněné rady a za vyjádření názoru k mému dotazu. Nějak se s tím musím poprat. Pan Pavel hezky rozdělil členy společenství do skupin a až d. V jeho výčtu chybí jedna skupina, kterou tvoří jeden člověk, skupina e) paranoidní osobnost s diagnozou schizofrenik. Nelze jej zařadit do skupiny kverulant. Kdo se s tím nesetkal, nemůže pochopit co to je za problém. Eva