Rozúčtování IRTN v r. 2014

Nesouhlasím s názorem, že pravidla = algoritmus. Teplo můžete měřit v bytech kalorimetry anebo poměrovými měřidly, případně můžete měřit kalorimetry a poměrovými měřidly současně. Algoritmy dostanete ale trojí, všechny jsou podle platných pravidel přípustné, pokud dosahují cíle, stanoveného pravidly. Nejpřesnější, ale zároveň i nejdražší bude metoda s použitím obou druhů měřidel současně. Na nás je, abychom si vybrali metodu, při které dostaneme za co nejméně peněz co nejspravedlivější rozúčtování nákladů. Povídá sekretářka šéfovi: „Pane vedoucí, pro jistotu jsem vaše zadání nechala spočítat pěti odborníkům. Zde máte pět různých výsledků!“ Vtip je pravdivý, záleží na tom, koho si vyberete na stanovení korekčních koeficientů případně na výpočet tepelných ztrát domu, každý vám to spočítá jinak a přitom všechny výsledky různých algoritmů jsou dle pravidel přípustné. Nejlevnější a relativně velmi spravedlivý se mi jeví algoritmus s redukcí vlivu korekčních koeficientů, jak jsem ho popsal dříve na tomto portálu.

Jožin

Pan praks napsal: „Nesouhlasím s názorem, že pravidla = algoritmus.“

Nesouhlasit sice můžete, ale Váš nesouhlas nemá žádnou právní váhu.

Právní jednání musí být srozumitelné a určité. Není-li, lze se zpravidla dobrat k úmyslu jednajících osob výkladem.

Ale vyhláška bez alogoritmu nabízí nepřeberné množství zcela odlišných výkladů! Nikdy si nikdo nemůže být jist podle čeho se vlastně rozúčtovalo. Takže rozúčtování je nepřezkoumatelné – tedy nevymahatelné. Jde o pouhý projev libovůle rozúčtovatele.

Pane Praksi, v jiné diskusi jste právě Vy razil teorii, že „osvícený“ předseda výboru (Vy sám) může podle své úvahy změnit procenta rozdělení nákladů na část základní a spotřební. Podle stejné logiky byste tedy mohl měnit ve výpočtu cokoliv – koeficienty, způsob výpočtu, způsob provedení korekcí.

Vám se hodí, že vyhláška je neurčitá a neobsahuje algoritmus. Bohužel vlastníci ve vašem domě netuší jak se počítá rozúčtování a co si vymyslíte příští rok.

lake

Osvícený jsem Sluncem a potažmo i Měsícem, ale je mi to k ničemu, když nerozumím právničtině. Vezmu např. vyhlášku 372/2001 Sb. – „(4) Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m2 započitatelné podlahové plochy nesmí překročit u konečných spotřebitelů s měřením či indikací v zúčtovací jednotce hodnotu 40 % oproti průměru zúčtovací jednotky v daném zúčtovacím období. Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody uvedené v odstavci 3.“ Vyhláška přímo vyžaduje, aby osvícený vlastník jednal po skončení zúčtovacího období osvíceně, jinak mu to kdokoliv může omlátit o hlavu. Kdo je to vlastník? Zřejmě společenství vlastníků, ale to nezasedá neustále. Pokud ho chcete svolat, ze zákona tak musíte měsíc před shromážděním vlastníků stanovit program shromáždění a současně předat všem vlastníkům podklady, aby se všichni mohli seznámit se všemi podklady k rozúčtování, ale přitom musíte mít na paměti, že dle jiného zákona musíte předložit vlastníkům rozúčtování nákladů do 4 měsíců po skončení roku. Podle pana lake by mělo dojít k ujednání všech vlastníků, ale to prakticky není možné, protože mnozí vlastníci rozúčtování nerozumí, ale mohou při jednání bránit své zájmy, čili nemusejí se nechat přesvědčit, že navržené rozúčtování je spravedlivé. Jak chcete včas všem omezením ze zákona vyhovět a kdo to má reálně udělat? Samo se nic neudělá. Nezbývá pak než rozúčtovat náklady dle vyhlášky 372/2001 Sb. V prováděcím pokynu k této vyhlášce se např. píše, že o rozdělení nákladů na složku základní a spotřební se nehlasuje, tak někdo to musí udělat. Pokud je onen nešťastník osvícený, udělá to osvíceně, pokud je hloupý, udělá to tak, jak to umí nejlépe – podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Vezměme zákon č. 67/2013 Sb.: „§ 5 Rozúčtování nákladů na služby (1) Způsob rozúčtování poskytovatel služeb ujedná s dvoutřetinovou většinou nájemců v domě, nebo o něm rozhodne družstvo, anebo společenství. Změna způsobu rozúčtování je možná vždy až po uplynutí zúčtovacího období.“ Všimněte si, změna rozúčtování je možná až po skončení zúčtovacího období, takže změna se ze zákona nesmí udělat během zúčtovacího období, ani před ním. Takže jak dopadne zúčtování neví ze zákona vlastně nikdo, ani osvícený vlastník. Navíc způsob rozúčtování se u nás v domě nemění – po léta probíhá podle vyhlášky č. 372/2001 Sb., ale jak dostát všem požadavkům příslušných zákonů a předpisů, to stále hledám. Proto jsem šel s otázkou, jak to udělat, ale zatím jsem se zde dověděl, že ze zákona to vlastně řádně udělat nejde. Tak nezbývá než jednat dle nejlepšího vědomí a svědomí se všemi možnými důsledky pro mne, protože kdo chce psa bít, hůl i psa si najde.

Jožin

Pan Praks napsal: " Podle pana lake by mělo dojít k ujednání všech vlastníků, …"

Pane Praksi, nepište laskavě nesmysly. Na to jsem už alergický.

Že má dojít k ujednání všech vlastníků je uvedeno v zákonu č. 67/20132 Sb. Není to tedy „podle lake“, nýbrž podle mínění zákonodárců a podle znění zákona.

Já už jsem k tomu jasně napsal v jiné diskusi, co si o tomto ustanovení zákona myslím: je nesplnitelné. Nereálné. Prakticky nemožné dosáhnout.
---------------------------------------------------------------------------

Jak už jsem vás upozornil v jiné diskusi, jakýsi metodický pokyn je pouze cárem papíru. Prosím, neodvolávejte se na jeho znění.

Nicméně tato diskuse NENÍ o souhlasu všech. To zde nikdo netvrdil. Je o tom, že v každém domě musí existovat konkrétní, srozumitelná a použitelná pravidla rozúčtování.

Pane Praksi,vaše SVJ je SVJ(2000), předpokládám. Takže ve stanovách máte uvedeno, že pravidla rozúčtování schvaluje tříčtvrtinová většina přítomných. Tak se toho držte. Nedělejte vlastní změny potají za zády ostatních. I když si myslíte, že tomu rozumíte nejlíp.

lake

Pravidla jsou stanovená ze zákona, vy ale „nad zákonem“ požadujete neměnný algoritmus, pro který jsem nenašel oporu v zákoně. Já jako člen výboru se musím řídit zákony, vyhláškami a respektovat i metodické pokyny orgánu státní moci, kterým je v tomto případě MMR. Ještě bych rád citoval zákon č. 67/2013: „§ 11 V domě s byty, kde užívací vztahy vznikly na základě jiných právních skutečností, než které jsou uvedeny v tomto zákoně, se řídí tyto vztahy přiměřeně ustanoveními tohoto zákona.“ Tak nevím, zda se řídíme přiměřeně či nepřiměřeně, ale jistě poznám, že jsme se neřídili přiměřeně, až narazíme na nějakou právnickou kličku, kterou jsem v zákoně včas nerozpoznal. No a pan lake prohlásí, že podle tohoto zákona se nejde řídit vůbec, natož přiměřeně, takže jsem již narazil.

Jožin

Pro pana lake i pro autora dotazu: V zákoně č 67/2013 Sb. je i:" § 6 (2) Nedojde-li k ujednání, rozúčtují se náklady uvedené v odstavci 1 podle právního předpisu, kterým se stanoví pravidla pro rozúčtování nákladů na tepelnou energii pro vytápění a nákladů na poskytování teplé užitkové vody mezi konečné spotřebitele *2)." Už jsem jednou psal jinde, že pod *2 je uvedena VYHLÁŠKA č. 372/2001 Sb. Zákon č. 67/2013 Sb. nevyžaduje, že musí dojít k ujednání se všemi vlastníky o rozúčtování nákladů na teplo! Stačí podle mého názoru dostát pravidlům, stanoveným ve vyhlášce č. 372/2001 Sb.

Jožin

Dobrý den,

pane Praks stejně jako pane Lake:

„pravidla“, tedy návod jednoznačný a určitý, neusnesený ale používaný námi ve stejné podobě již 6-let, máme: je jím „algoritmus-do-2013“ – vstupují do něj „náměry IRTN“, „umístění“ i „výkon“. Doposud ale „umístění“ a „výkon“ bylo doplňováno tak, že „defaultně, pro všechny stejně“ tj. bez vazby na nějaké fyzikální či jiné zdůvodnění. Jestli je to dobře nebo ne bylo doposud všem jedno. Ale pro rok 2014 údajně budou hodnoty „umístění“ a „výkon“ vyplněny podle nyní zjištěných dat.

Já se domnívám, že „umístění“ je statické (a nemůže se měnit z roku na rok a plyne z nějakého projektu) a „výkon“ se měnit po případné výměně zřejmě může.

Jednoznačné je tedy pouze, že zcela konkrétní „algoritmus-do-2013“ je parametrizován statickými hodnotami a tím pádem jej já považuji (a někteří spoluvlastníci také) za „algoritmus-od-2014“, protože prostě
výsledky „algoritmus-do-2013“ jsou odlišné od výsledků „algoritmu-od-2014“.

Jednoznačnou odpověď na otázku zda „Je tedy možné použít zjištěné parametry „umístění“ a „výkon“ již v rozúčtování za rok 2014 a 2015?“ tj. bez nějakého usnesení shromáždění, ale nenalézám ani v jedné z Vašich odpovědí

(já sám za sebe se domnívám, že použít je nelze resp. pokud bychom se o nich usnesli do konce roku 2015, je možné parametry „umístění“ a „výkon“ použít až pro rozúčtování-2016. Právě proto, že si nejsem jist tak se ptám).

můžete mi to prosím napsat srozumitelněji?

Luďěk

Vážený pane Luďku, nejsem právník, tak nemohu dát jednoznačnou odpověď, protože zákony nejsou jednoznačné a vedou laiky (a možná i právníky) k nejednoznačným výkladům. Sám jsem přišel z obdobných důvodů hledat odpověď na tento portál. Můj osobní názor je takový, že pokud nemáte z minula ujednání o způsobu rozpočtu nákladů na teplo se všemi vlastníky bytů, musíte ze zákona povést rozpočet nákladů na teplo za r. 2014 dle vyhlášky 372/2001 Sb., k níž už hodně dávno vydalo MMR též nejednoznačný metodický pokyn: http://www.mmr.cz/…203_2002.PDF Cituji dále ze stanoviska MMR: Spotřební složka nákladů na vytápění se rozúčtovává mezi spotřebitele úměrně příslušně přepočteným údajům poměrových měřidel (indikátorů vytápění). Požadavek na přepočet údajů poměrových měřidel podle vybraných technických parametrů vyplývá z norem ČSN EN 834 a 835.

Jde o korekci na velikost výkonu otopného tělesa (radiátoru), korekci na způsob připojení indikátoru k otopnému tělesu a korekci na sníženou výpočtovou teplotu některých vytápěných místností. Přepočet údajů poměrových měřidel, zohledňuje při rozúčtování spotřební složky nákladů i polohu vytápěných místností v objektu a jejich situování ke světovým stranám.

Přesný způsob provádění korekcí na polohu vytápěných místností a jejich situování ke světovým stranám není sice předepsán, tyto korekce však musí zajišťovat cíl stanovený vyhláškou, který vyplývá z § 4 odst. 3. Při rozúčtování všech složek nákladů na tepelnou energii na vytápění musí být vždy respektovány požadavky vyplývající z vyhlášky. Stanovení korekcí nemůže být předmětem hlasování, ale musí vycházet z technických parametrů poměrových měřidel nebo z energetického auditu objektu." Tolik stanovisko MMR. podle mého názoru, je na vlastníkovi domu, aby nyní vyhověl pravidlům stanoveným ve vyhlášce 372/2001 Sb., ustál možné reklamace rozúčtování nákladů i případné následné soudní spory.

Jožin

Pane Luďku,
pan Praks se domnívá, že nemáte pravidla. Vy ale máte pravidla, samozřejmě. Schválená pravidla v domě existují a už více let podle nich rozúčtujete.

S tím souvisí jeho nesprávný názor, že máte údajně postupovat „podle vyhlášky“. Ta se nepoužije, máte-li vlastní pravidla. Navíc použití vyhlášky jako pravidel je pro její neurčitost nemožné. Pan Praks je jako kuchař v restauraci: hosté si objednali kuře s bramborem, donese jim tedy syrové kuřecí stehno a syrové oloupané brambory a vzkáže jim po číšníkovi, že úpravy si už mají nějak provést sami.

Syrové kuře není totéž co poživatelný oběd a neurčitá vyhláška není totéž co použitelná pravidla rozúčtování.

Pan Praks píše, že korekce nemohou být předmětem hlasování. Samozřejmě že mohou, jsou-li součástí schvalovaných pravidel rozúčtování. Jedna věc je kdo všechny korekce jednotně stanoví (nejlépe odborník, samozřejmě) a zcela jiná věc je kdo odhlasuje pravidla, jejichž součástí jsou tyto korekce a postupy pro jejich uplatnění.

lake

Pane Luďku,
bez pochyby platí, že nový způsob rozúčtování může SVJ uplatnit teprve od zúčtovacího období, které následuje po schválení nových pravidel. Pokud se výbor SVJ snaží o něco jiného, jde o protiprávní pokus o zavedení pravé retroaktivity. U soudu by SVJ bylo neúspěšné.

Dosavadní pravidla vycházela zřejmě z předpokladu, že projektant ÚT stanovil výkony těles přesně podle vypočtených tepelných ztrát jednotlivých místností. To může být pravda, ale rozúčtovat podle toho nejde. Stoupací potrubí v bytech jsou také topná tělesa, neregulovaná a neměřená, fungující 24 hodin denně, 7 dnů v týdnu. A vsadím se, že v posledním patře žádná nejsou, že?

Nelze ovšem říci,že by koeficienty byly neměnné. Výkony radiátorů se poněkud změní, jakmile změníte tepelný spád (jiné teploty výstupní a vstupní vody z/do kotle). Koeficienty polohy jsou neměnné pouze dokud nedojde ke změně obálky budovy: zateplení či výměna oken.

Navíc neberete do úvahy častý případ, že (některé) koeficienty jsou od počátku stanoveny nesprávně. V tom případě by docházelo k bezdůvodnému obohacování těch, kdo z takového stavu mají prospěch. SVJ není povinno používat do nekonečna nesprávné koeficienty,jes­tliže se o tom dozví. Vlastníci jednotek nejsou povinni takový zjevně chybný stav strpět.

Zdá se, že SVJ ve vašem domě se snaží předejít reklamacím tím, že nechává odborně zjistit SKUTEČNÉ výkony radiátorů a SKUTEČNÉ koeficienty polohy místností (či koeficienty polohy bytů). Musí ovšem vzít do úvahy i výkony svislých stoupaček, protože projektant ÚT je do výpočtů tepelné bilance samozřejmě zahrnul. Pokud snad nová pravidla nepočítají s neměřeným teplem ze stoupacího potrubí, pak jsou vadná.

Rozhodnutí o způsobu rozúčtování náleží jednoznačně shromáždění vlastníků. Tak tomu bylo podle § 11 odst. 4 ZoVB (tříčtvrtinová většina přítomných). Tak tomu je i podle § 6 zákona č.67/2013 Sb. (souhlas všech).

Nová pravidla ani použité koeficienty však nelze aplikovat zpětně. To by byl nezákonný projev libovůle rozúčtovatele. Pravidla platí pro všechny, dokud nejsou změněna způsobem, který předvídá zákon.
------------------------------------------------------------------------------

Pro úplnost upozorňuji, že požadovaný souhlas všech podle zákona č.67/2013 je nutno považovat za nedosažitelný ideál. Vždy se najde někdo, kdo nebude souhlasit se zpřesněnými koeficienty, protože by pak platil více. Ustanovení zákona je zjevně nerozumné.

V tom případě radím, aby SVJ seznámilo vlastníky s výsledkem odborného posouzení a aby si zajistilo většinový souhlas s upravenými koeficienty podle § 11 odst. 4 ZoVB. Předpokládám, že tak to stále máte ve stanovách. Změněná pravidla bude rozúčtovatel aplikovat na budoucí zúčtovací období. Nesouhlasící vlastník nechť reklamuje, případně nechť se obrátí na soud. Má na to právo.

Soud bude zvažovat, zda jeho lpění na dosavadních (nesprávných) koeficientech není v rozporu s dobrými mravy. A zda by mu použití dosavadního výpočtu nepřinášelo bezdůvodné obohacení. Podle okolností je možné, že soud neposkytne ochranu jeho požadavku na zachování stávajícího stavu, pokud by se tak mělo dít na úkor druhých. Viz Listina základních práv a svobod, článek 11.

lake

Dobrý den,

několik poznámek:

(1) algoritmus-do-2013 je „neusnesený ale používaný“.
Doplňuji: algoritmus-do-2013 není napsaný ani v žádném usnesení, ani ve stanovách, ani v prohlášení.

(2) algoritmus-do-2013 je „určitý“.
Doplňuji: to odvozujeme z prohlášení rozúčtovatele, z námi provedené analýzy. Jeho přesnou podobu neznáme, ale vyplynul nám ze zpětného reinženýringu na základě dat (prý jde o know-how externí rozúčtovatelské firmy a SVJ za to prý nemůže. Nakonec Vy sám uvádíte že přesný algoritmus vyhláška neobsahuje.)

(3) algoritmus-do-2013 je „stejný“.
Doplňuji: že „stejnost“ odvozujeme z naší analýzy veškerých dat vstupujících v jednotlivých letech do vyúčtování-2013,12,11,10, … a starších.

(4) algoritmus-od-2014 bude „jiný“.
Doplňuji: do vyúčtování-2014 se mají promítnout nyní zjišťované parametry (zatím sice nevíme jakým způsobem ale podle nás, mohou být až ve vyúčtování-2016 a to jen pokud se na tom usneseme do konce roku 2015.

(5) jsme připojeni na CZT. Výkonem tělesa jsem mínil to, co bylo nyní zjišťováno (počet litinových žeber a změrování ke světovým stranám). V posledním patře stupačky nejsou. Některé byty mají staré litinové radiátory, některé mají plechové Radiky, nekolik jich má v koupelnách „žebříky“ (napájené vodou z UT) a asi dva mají podlahové vytápění (napájené vodou z UT).

(6) Souhlasíme, že pokud nebyly koef doposud promítány do algoritmu, že to mohlo být „bolavé místo“ (jestli ano nebo ne, nevíme, protože SVJ netvrdí, že by dávalo společnou soustavu UT ke nějakému odbornému posouzení). Nicméně nikdo v řádném termínu nereklamoval a tedy souhlasil.
Navíc nelpíme na „dosavadních (nepoužívaných) koeficientech nebo na rozporu s dobrými mravy“, pouze chceme aby nedošlo k retroaktivitě a aby koeficienty měly nejen rozumné fyzikální zdůvodnění (plynoucí z projektu UT a klidně i Vámi smíněných stupaček) a aby to bylo řádně usneseno.

(7) naše situace je, že nemáme algoritmus-do-2013 písemně podchycený, takže žaloba několika jednotlivců na SVJ nevidíme smysluplně, pokud tvrdíte, že soud se namísto posuzování nereálnýho souhlasem všech a posuzování retroaktivity, se bude raději zabývat „dobrými mravy“.

Obávám se, že výsledky algoritmu-do-2013 nezahrnující koef, a výsledky algoritmu-od-2014 koef zahrnující – optikou „DOBRÝCH mravů“ vyjde vždy v neprospěch algoritmu-do-2013 retroaktivita neretroaktivita .

V případě, že se tedy nějaký vlastník obrátí na soud kvůli vyúčtování-2014,2015 které nebylo vytvořeno algoritmem-do-2013 bude soud posuzovat „retroaktivitu“ nebo „dobrý mravy“ ?
ANEBO
lze vyúčtování-2014 neprovedené algoritmem-do-2013 považovat za „vyúčtování neprovedené v souladu s právními a smluvními předpisy“ a považovat je za nesplatné? (právo obrátit se na soud má i věřitel, kde jednoduše dokáže, že algoritmus změnil retroaktivně v souladu se zákonem, nebo ne?)

Luďek

Pane Luďku,napsal jste: „Některé byty mají staré litinové radiátory, některé mají plechové Radiky, nekolik jich má v koupelnách „žebříky“ (napájené vodou z UT) a asi dva mají podlahové vytápění (napájené vodou z UT)“.

Škoda, že jste to nenapsal hned na počátku! Je zřejmé, že ve vašem domě je chaos, každý si dělá co chce, svévolně zasahuje do topné soustavy. Jsou nejen namontována různá tělesa navíc, ale dokonce i podlahové vytápění. V takovém domě nelze vůbec provádět hodnověrně rozúčtování podle indikátorů na radiátorech. U bytů s podlahovým topením se nejspíše dnes uplatňují náklady odvozené pouze z průměru domu.

V úvahu přicházejí do budoucna tyto použitelné metody rozúčtování:

1. Pouze podle započitatelných podlahových ploch (tedy pravidla rozúčtování, obsažená přímo ve vyhlášce).
2. Pomocí denostupňové metody s čidly teploty v bytech a čidlem vnější teploty.
3. Podle náměrů kalorimetrů, jestliže každý byt má jediné vstupní a výstupní místo topné vody.

Doporučuji metodu č. 2. Metoda č. 1 nepodněcuje k šetření. Metoda č. 3 je ekonomicky pochybná pro její nákladnost, i kdyby použití kalorimetrů bylo technicky možné. Metody č. 2 a 3 vyžadují zpravidla uplatnění koeficientů polohy (na kompenzaci rozdílů v tepelných ztrátách přes obálku budovy).

lake