Jak řešíte různé celkové jmenovatele podílů v KN?
Dobrý den,
chtěl bych Vás požádat o radu, jakým způsobem řešíte různé jmenovatele podílů v domě, např. máme (dle katastru):
- xxx/1775988
- xxx/98666
- xxx/443997
a takto ještě asi 6 různých verzí. když jsem si s tím hrál v excelu, tak jsem došel z závěru, že většinou se jedná o násobky, nebo podíly, které lze převést na stejné hodnoty, např.
- 553/98666 = 9954/1775988
je toto řešení správné (převést podíly na stejného jmenovatele, ve vztahu k hlasování na schůzích), nebo je nutné převést číslo na desetinné, a následně na procenta?
- 553/98666 = 0,005604767599781 = 0,56048%
Jak je to potom se zaokrouhlováním? smí se to?
vím, že tyto témata se zde již objevily v minulosti (pročetl jsem jich spousty), ale vždy měly stejný jmenovatel. Přímo tento případ jsem nenašel.
velice děkuji za pomoc, jsem v tom nováček a celé to předsednictví je hrůza :))
Petr
Podíly nezaokrouhluji vůbec, sčítám nezaokrouhlené podíly (převedené pro optickou přehlednost na %, což ale je celkem fuk, je to bez zaokrouhlení).
U každého hlasování mám připravený vzorec, kolik potřebujeme, aby hlasování prošlo. Tedy např. součet přítomných podílů x 0,5 + 0,01 (pro nadpoloviční většinu) Pak porovnávám součet těch, co hlasovali „pro“ s tím, kolik musíme minimálně mít. Odchylka tedy nikdy nemůže být větší než nezajímavých 0,01%. Ale klidně bych mohla přičítat i daleko menší konstantu a nadpoloviční většina by mi vyšla tak jako tak.
A zapisovatelka přitom navíc zapisuje pouze „ano“, „ne“ a „-“ podle toho, jak kdo hlasoval. Do výsledku se pak započítávají jen podíly těch, kdo hlasovali „ano“. Jednoduchý vzoreček SUMIF… :))
Jestliže Excel má v buňce 1/11, počítá s hodnotou 0,0909090909090909. Pokud si ji necháte zobrazit v % (třeba na dvě desetiny), ukáže vám hodnotu 9,09%. Přitom ale nepoužíváte žádné zaokrouhlení, jen měníte zobrazení té hodnoty. Excel bude i nadále počítat s tolika desetinnými místy, kterých je schopen.
Když pak sečtete dvě takovéhle hodnoty, dostanete 0,1818181818181820 (zobrazeno v v % = 18,18% nebo taky 18,18181818181820% – podle toho, kolik těch desetin chcete vidět.
Takže jestliže vám vyjde, že jsou přítomni majitelé např. 0,778554778554779 podlahové plochy domu, potřebujete ke schválení získat alespoň 0,778554778554779 / 2 + 0,001 = 0,3902773892773890.
Takže pak sečtete všechny nezaokrouhlené plochy majitelů bytů, kteří hlasovali „pro“ a porovnáte je s tou vypočtenou hodnotou.
Domnívám se, že reálně neexistuje takové SVJ, kde by při tomto způsobu výpočtu odchylka mohla jakkoli zkreslit výsledek hlasování… :)) Myslím, že ten problém se zaokrouhlováním má jen ten, kdo se zbytečně snaží podíly zaokrouhlovat.
O KN je známo, že zlomky vyjadřující podíly krátí. V prohlášení vlastníka ale zlomky mají zpravidla stejného jmenovatele. Krácením se původní vlastník většinou nezdržuje. V takovém případě opište zlomky z prohlášení.
Příklad:
- Prohlášení: 500/10000 (byt 50 m2), 777/10000 (byt 77,7 m2)
- KN: 1/20, 777/10000
Usnášeníschopnost se musí zjišťovat před každým hlasováním a pochopitelně příslušná % pro při každém hlasování. Pak už při nevelkém počtu vlastníků je zřejmé, že se to bez výpočetní podpory (alespoň Excel) nedá efektivně dělat. Potom ale diskuse kolem zaokrouhlování ztrácí smysl, Excel to vypočítá přesně a konečný výsledek se může zobrazit jen podle potřeby na 1–2 desetinná místa. (Nám postačuje jedno desetinné místo). A v případě sporu není problém přepočítat výsledek, pokud je archivován primární záznam, kdo jak hlasoval.
Zdenek 22 píše:při nevelkém počtu vlastníků je zřejmé, že se to bez výpočetní podpory (alespoň Excel) nedá efektivně dělat.
Jak velký počet vlastníků myslíte??? My máme 100 bytů (vlastníků je více), ale budiž, a 4 různé vlastnické podíly. Zvládli jsme to s barevnými kartičkami (každý podíl jiná barva) a s kalkulačkou. Podotýkám, že žádný člen výboru ani vlastník nemá matfyz. Stačil nám k tomu společný jmenovatel a sčítání. Evík
Mít jen 4 různé podíly je nádhera. My při 175 bytech máme těch podílů 54. Bez výpočetní techniky to nejde v rozumném čase sčítat.
Tak tou Vaší matematikou těch podílů máme celkem 9. Těch
54 podílů Vám ale nevěřím.
Dejte mi odkaz na katastr ať se podívám. Pokud těch podílů tam je
skutečně 54 tak by to barevnou kartičkovou metodou opravdu nešlo ani
neznám tolik barev. Ale já Vám to nevěřím. Skutečnost bude asi
trochu jiná.
Evík
Mě je úplně jedno jestli mi věříte nebo ne :) Já Vaši důvěru nebo nedůvěru k ničemu nepotřebuju.
Máme na patře 26 bytů a žádné dva nejsou úplně stejné. K tomu se mírně odlišuje přízemí a poslední patro je menší, protože má terasy.
Odkazy na katastr dlouhodobě nefungují, po chvíli přestanou platit.
Pan Zdenek vynechal i čtvrtou třídu základní školy. Tento kabaret blbosti nelze už brát vážně. Pánové, děláte to schválně?
lake
Pane lake, buďte ujištěn, že tříd jsem absolvoval dostatek na to, abych si uměl v Excelu naprogramovat záznam a výpočet hlasování. Přesně a srozumitelně tak, aby tomu rozuměl nejenom každý vlastník, ale i úředník na rejstříkovém soudu a abych mohl komukoliv zpětně doložit s více než dostatečnou přesností věrohodnost našeho hlasování.
Fakt nechápu, jak se někdo vůbec může pokoušet o jiný postup než nalezení společného jmenovatele. Zřejmě pánové vynechali pátou třídu základní školy. Evík
Jestli to chcete mít naprosto přesně, tak podíly převeďte na společný jmenovatel. Předpokládám že v domě nemáte exotické vlastníky, kteří mají na bytě podíl v řádu tisícin, takže z toho při rozšiřování nebudou žádná hausnumera. Jen pokud by některé číslo přesáhlo 15 cifer, mohla by v excelu vzniknout nepřesnost.
Při sčítání pak sčítejte ty rozšířené čitatele a součet vydělte tím společným jmenovatelem. Tak Vám nevznikne při sčítání zaokrouhlovací chyba, která by mohla vzniknout při sčítání zaokrouhlených desetinných čísel.
Nechejte čitatele a jmenovatele tak jak jsou, udělejte tabulku: seznam jmen, čitatel, jmenovatel. Procento si vypočítáte vzorcem: =KDYŽ(jmenovatel<>0;čitatel/jmenovatel;0) – to vám vyjde do 100% – musí! Pak musíte mít sloupec „návštěvnosti“ na shromáždění, kdo přijde zapíšete mu jedničku jinak zůstává nula. A pak jedničku vynásobíte výsledkovým procentem a uvidíte zda jste usnášeníschopný.
V KN jsou to násobky, aby to vycházelo. Když to všechno pokrátíte vyjde Vám stejně.
Díky
Děkuji za rychlou odpověď, a jak tedy na zaokrouhlení?
takto mi vyjde číslo na desítky desitnných míst. mohu tedy říci, že
- 0,00548032982 = 0,5480%
Děkuji, jsem v tom opravdu začátečník
Petr
Pozor! Pan Petr Krejcárek zde píše naprostý nesmysl. Jeho návod je matematicky vadný. Nikdy se nesnažte o dělení, protože narazíte na zaokrouhlovací chyby.
Počítat je třeba v celočíselné aritmetice. Všechny podíly převedete na stejného jmenovatele.
| Podíly po úpravě: 863/1775988 553/98666 = 1106/1775988 197/443997 = 788/1775988 |
| Váhy hlasů jsou: 863, 1106, 788. |
Pro usnášeníschopnost shromáždění je nutno dosáhnout 1379 hlasů.
Pro dosažení dvoutřetinové většiny je nutno dosáhnout 1838 hlasů.
Pro dosažení tříčtvrtinové většiny je nutno dosáhnout 2068 hlasů.
lake
Není pravda, aspoň ne celá.
Bez problémů je možné používat dělení a zaukrouhlovat, jen musíte vědět co děláte! Největší možná zaokrouhlovací chyba krát počet bytů musí být pořád o pár řádu od nejmenšího reálného podílu. A pak můžete počítat jak chcete, ale výsledky vám to už neovlivní.
Vezmeme malý byt v dome o 200 bytech. Podíl např. 351/128745, tj. 0.002726319469…
Když zaokrouhlím na 0.003 (fakt blbost) a vynásobím odchylku počtem bytů, dostanu možný rozdíl 0.05473611. To je 20× víc než podíl toho bytu, což je samozřejmě nepřípustné!
Když se posunu o dva řády na 0.00272 tak mi po vynásobení vyjde možný rozdíl na –0.00126389. To je pořád jen polovina podílu nejmenšího bytu. To je pořád moc.
Posun o další dva řády mi, ale už dává jistotu, že zaokrouhlování absolutně nic neovlivní. Podíl 0.0027263 a celkový rozdíl –0.00000389 ; 700× menší než je podíl toho bytu.
A šlo by pokračovat na ještě vyšší přesnost, ale třeba v tomhle konkrétním případě už to nic nevylepší.
U menších domů s menším počtem bytů by tech desetinných míst mohlo byt třeba ještě o jedno, možná dvě méně. Záleží na konkrétních počtech a rozdílech ve velikostech bytů.
Tím neříkám, že není lepší používat zlomkovou aritmetiku nebo převádět na společný základ. Samozřejmě že je. Ale pokud máte software, který to neumí, nebo nějaké jiné problémy, tak desetinné podíly nepředstavují problém, je-li s nimi správně zacházeno.
Pokud by se takto počítalo i při rozúčtování peněz, tak je nutné vzít v potaz fakt, že i ve finančních transakcích se zaokrouhluje a odchylka při počítání přes desetinné podíly musí být opět o o pár řádu menší, než je chyba finančního zaokrouhlování.
Jen naprostý matematický blb může tvrdit, že zaokrouhlení jednotlivých sčítanců je možno zanedbat.
Například k přijetí usnesení je nutná tříčtvrtinová většina všech. Při hlasování bude dosaženo pouze 74.999999999999999 procenta. Jakékoliv Vaše zaokrouhlení povede k chybnému vyhodnocení výsledku hlasování.
Totéž platí při zjišťování usnášeníschopnosti. Ono totiž 50% není totéž co 50.000000000000001%. Nadpoloviční většina je pouze to druhé, ne to první. Po zaokrouhlení to ale nerozpoznáte.
S tím vůbec nesouvisí podíl vlastníka jednotky na celku, jak se mylně domníváte.
lake
Říkal jsem, si že s Vámi budu diskutovat, než jsem si přečetl poslední větu. Ale nemá to smysl, protože podíl vlastníka na celku je podstatný právě kvůli bezpečnosti / nebezpečnosti zaokrouhlování. Z matematického pohledu.
Vaše velmi hypotetické příklady 49.9999999999999% mohou vzniknout ve speciálních případech, proto jsme psal, že je nutné vědět, co dělám, pokud se uchýlím k zaokrouhlování. Takovéto situace Vám ale mohou vzniknout pouze při speciálních podmínkách – málo bytů, stejné podíly a podobně (například 12 bytů, shodný podíl a 6 hlasujících pro jednu variantu – dostanete výše uvedené číslo; no a co, každý s inteligencí paviána ví, co se stalo a jak to dopadlo).
Pane tristone, opět ukazujete naprostou neznalost základů aritmetiky.
Jen matematický analfabet by počítal hlasy oklikou přes nepřesné dělení s desetinnou čárkou, když zaručený, přesný a správný výsledek je možno bezpečně získat jedině v celočíselné aritmetice. A mimochodem, je to i jednodušší.
Pokud nějaký hlupák pracně vypočte dvacet podílů, dopustí se možná dvacetkrát zaokrouhlovací chyby. Potom ty nesprávné výsledky sečte a chyby se nějak zkombinují. Z výsledku nelze zjistit, zda převážily zaokrouhlovací chyby směrem dolů, nebo chyby směrem nahoru. Vy tedy dostanete nesprávný výsledek – a začnete jej vysvětlovat ve stylu „jak by to asi mělo vyjít správně, kdybych to spočítal pořádně bez chyb“.
To je kabaret, pane tristone. Hloupé žvanění, jinak to neumím nazvat. Doufám, že Vaše nesmyslné „zaokrouhlovací teorie“ neprosazujete v pozici člena výboru. Tady je velmi názorně vidět, proč v tolika SVJ to nefunguje a vlastníci jsou otrávení a naštvaní. Na vině je neschopný předseda, který si neumí správně spočítat ani pár čísel.
lake
Nebudu to dál pitvat, nemá to cenu. Nikdy jsme neřekl, že je zaokrouhlování jednodušší nebo snad přesnější. Jen tvrdím, a trvám si na tom, že pokud je to děláno s vědomím a znalostí těch omezení a limitů, tak to je to bezpečné.
Pokud jde o naše SVJ, nemusíte se strachovat. Podíly máme sjednocené na společný jmenovatel a naprogramovaný vlastní hlasovací software tak, aby hlídal všechno je potřeba hlídat a zároveň nezdržoval při sčítání.
49,9999999999% no jistě i pavián ví, že Shromáždění je neusnášení schopné. Nebo snad po zaokrouhlení je usnášeníschopné??? Prosím vysvětlete paviánovi. Evík
Nepotřebuju matfyz, abych věděl, že v mém příkladu 6 z 12 lidí je přesně 50%. Proto pořád píšu, že je nutné VĚDĚT, co dělám, nikoliv slepě věřit nějakému číslu.
Jenže přemýšlení se tady na diskuzích moc nenosí, každý hledá jen stoprocentní desetkrát verifikovaný dokonalý návod, kterým se dá řídit do poslední tečky nad „i“ a nemuset u něj zapojit mozek. Tak za takových okolností se samozřejmě zaokrouhlovat nedá.
A toto je poslední příspěvek na dané téma, protože ani jeden z vás výše buď nepochopil nebo to ani nezkusil pochopit, co přesně jsem se těmi čísly pokusil vysvětlit. Jen opakujete, že zaokrouhlování je paušálně blbost a lake operuje okrajovými případy, jejichž výskyt je nutné velmi pečlivě vymodelovat.
Poslední komentáře