VLASTNÍCI ODMÍTAJÍ MONTÁŽ POMĚROVÝCH MĚŘIDEL TEPLA.

Ano, šetří většina okrádající menšinu. Prosté.

„Možná Vás přesvědčí rozdíly z naších dat…“

O čem nás mají rozdíly přesvědčit? Pokud jsou byty stavebně srovnatelné, pak máte v domě dva větrače a 3–4 šetřiče (zloděje tepla). Opatřete, prosím, rozdíly (absolutní i v %) znaménky, takhle to vypadá nevěrohodně. Celkový rozdíl nemůže být 19 %.

V příkladu není uveden součet odchylek, ale průměr jejich absolutních hodnot. Větrači a šetřiči mohou být označováni pouze ti, kteří přesahují limity ± 40%. Mimoto znaménko si můžete doplnit srovnáním obou hodnot. FrantaF

„O čem nás mají rozdíly přesvědčit?“, že je vidět kdo je „větrač“ a kdo je „šetřič (zloděj tepla)“, ikdyž nevím co Vás opravňuje takto hanlivě označit tyto vlastníky. Při neměření můžete stejně tak označit každého za „plýtvače“ a zároveň za „zloděje tepla“ protože zde není informace o tom, kdo jaké množství tepla odebere. Právě když se zavede měření „větrači“ urychleně zavírají okna, neboť jim hrozí vyšší náklady za topení. Takže měření jednoznačně motivuje odběratele k šetření s teplem a to se většinou projeví v prvním roce po zavedení měření. Co se týká obav od „šetřičů (zlodějů tepla)“ ukáže se časem, že je nepodložená. Každý totiž brzo zjistí, zavře-li topení úplně, pak pokoj zůstane natolik studený, že v tom se nedá bydlet. Lze tyto případy identifikovat tím, že v odečtech mají extrémně nízké hodnoty odběru. Prakticky tyto případy ovšem u nás se nevyskytovaly. Dále uvádím přepočty dle Vašeho návrhu. Jednotky nejsou stejně veliké, velikost vyjadřuje 3 sloupec.

Za velký nešvar považuji skutečnost, že někdo povolil. aby v poměrových měřidlech byl zapsán kromě nutného výkonu radiátoru i korekční koeficient místnosti, takže odečtem dostáváme již korigované výsledky, které nelze při analýze brát vážně, protože při nesprávném větrání je korekčním koeficientem korigováno i teplo vypouštěné nadměrným větráním. Pokud v místnosti vysadíte dveře, případně je necháte pootevřené, lze u zateplených domů vytápět z „korigované“ místnosti i další místnosti, které mají nižší korekční koeficient. V tabulce schází zejména tři údaje: Počet dílků tepla v jednotlivých bytech nekorigovaných korekčními koeficienty a údaje o poloze jednotlivých bytů – ve kterém jsou podlaží. Z tabulky není zřejmé, které byty jsou v nejnižším podlaží, které byty jsou pod střechou, přes které byty vedou stoupačky do vyšších podlaží domu, jak je to s rohovými místnostmi. Pokud mají všechny byty po jedné stejně velké rohové místnosti, můžeme vliv rohových místností u zatepleného domu pominout. Náš dům má např. 16 bytů po 4 bytech v každém podlaží, každý byt má jednu rohovou místnost. Byty v nejnižším podlaží podle metodiky MMR by měly mít nejvyšší korekční koeficienty, tedy vyšší než byty pod zateplenou střechou, ale u nás se prokázalo, že tím, že přes tyto byty vedou neizolované stoupačky do vyšších podlaží, teplo ze stoupaček plně pokrývá ztráty dané polohou bytu v nejnižším podlaží. Lake v jednom z komentářů správně uvedl, že vyhláška nebere v úvahu zisky tepla ze stoupaček, já dodávám, že obsahuje i logickou chybu, když výše korekce je přímo úměrná spotřebě tepla. Pod střechou máme 4 byty, jen jeden z nich loni topil více než ostatní tři, které mají stejnou polohu. Proč má být spotřeba tohoto bytu vzorcem z vyhlášky fakticky korigovaná více, než ostatních tří bytů, mající stejné znevýhodnění dané polohou? Jožin

Pane Praksi,

korekční koeficienty se nenastavují zpětně, podle naměřeného náměru, ale předem, než se vůbec začne měřit.

Nevím, proč to tvrdíte, když jste to neověřoval. Pokud vycházíme z toho, že většina spotřebitelů se chová řádně a máme dům s mnoha byty, můžeme vyjít z rozložení náměrů ve skupinách stejných bytů a vyhodnocením rozložení a průměru náměrů dospět k optimálnějším polohovým redukcím, než nám dodá (nevypočítá na základě projektu) odborník. Problémy budeme mít s rohovými byty, jejichž počet je na statistické posouzení velmi malý. Při troše snahy můžeme zbývající byty upřesnit na základě hodnot velkých skupin. Samozřejmě je vhodné sledovat správnost trvale. Je to snadno řešitelné a levné. Právě Jožin se o takovém řešení zmiňoval již dříve. Při jejich stejných bytech v celém domě je to spolehlivější než odborník, který bez počítání navrhuje. FrantaF

Jak chcete laicky posoudit, zda koeficienty máte nastavené dobře? Pokud si koeficienty necháte nastavit od několika firem, můžete mít x různých výsledků, pokud všechny firmy nestáhnou koeficienty z dob pravěku měření tepla z internetu, protože koeficienty prostupu tepla obálkou by měl určit příslušný specialita podle svých zkušeností s různými typy budov.

Jožin

Fascinuje mě že část rozúčtování za teplo může záležet na zkušenosti nějakého příslušného specialisty. Z dob školních je mi známa tzv. Pišvejcova konstanta. Ta nabývala pro jednotlivé matematicko-fyzikální úlohy v laboratořích různé velikosti. A to takové aby zpracovaný elaborát z „naměřených hodnot“ odpovídal očekávaným výsledkům . A tak se vracím znovu do školních let. Pěkné Vánoce.

Vás to fascinuje, mne vlastně taky, ovšem statisícům dalších lidiček je to úplně jedno (a hlavně taky ziskuchtivým firmám), protože oni přece „měří“, a především na úkor jiných ŠETŘÍ. Ještěže máme toho Pišvejce… :-)

Jak jsem už někde psal. „Měření“ většinou opravdu vede k úsporám. Funguje to takhle:

Teplo uniká obálkou budovy. Byty pod střechou a po stranách mají tu smůlu, že jim bylo geometrií domu naděleno té obálky mnohem víc. Proto pro dosažení stejné tepelné pohody objektivně potřebují víc tepla. A to podle konkrétní situace může být také násobek. Pokud se těmto bytům pomocí koeficientů předraží energie, jsou vedeny ke snížení spotřeby i pod normu. A dům jako celek ušetří. Většina okrádá menšinu, hezky demokraticky.

Většině – „vnitřním“ bytům se nevyplatí zateplovat a „vnější“ byty si samy zateplit nesmí.

Neměl byste zevšeobecňovat. Vidím v okolí řadu domů, které mají více bytů ve skupinách zvýhodněných bytů, než bytů ve skupině nezvýhodněných. Náš dům k nim patří a také jsem to na schůzi všem přítomným před hlasování připomněl. Většina přítomných byla překvapena, protože se domnívala, snad podobně jako Vy, že zvýhodněné byty jsou pouze byty na štítu. Z 96 našich bytů je ve skupinách zvýhodněných 52 bytů.

Vaše věta: „Pokud se těmto bytům pomocí koeficientů předraží energie …“, svědčí o Vašem omylu o funkci koeficientů. Tyto byty naopak mají díky koeficientům snížené náměry. Pokud ke snížení nedojde, i naprostý laik pozná, že koeficienty nejsou správné. Protože předsedou je volen nejchytřejší vlastník (trochu jsem si zažertoval), jistě zajistí rychle nápravu. FrantaF

Pokud je koeficient 0,7 místo 0,4 pak je energie pro tento byt předražena. Tak to myslím. Koeficienty si firmy cucají z malíku. Jejich odbornost stačí tak na použití tabulky v excelu.

Ovšem korekce podle reality by mohla způsobit přiblížení se správnému stavu. Nebo se snad domníváte, že ty koeficienty někdo stanovuje na základě průzkumu stavu obálky budovy a nějakých následných výpočtů?

Pane AsiTak, co jste chtěl Vaší tabulkou vlastně prokázat?

Podívejme se na začátek tabulky: vlastníci 1 a 2 mají shodně velmi vysoký náklad na vytápění, o 41% a 52% nad průměr domu. To je ojedinělá odchylka. Jestliže vidím v přízemí či v nejvyšším patře (nebo v bytech orientovaných určitým směrem) systematické odchylky v jednom směru, pak je pravděpodobné, že použité koeficienty jsou stanoveny špatně.

Možná jsou byty č.1 a č.2 nad nevytápěným sklepem a izolace podlahy je nedostatečná. Nebo sousedí s nevytápěnými místnostmi. To by vysvětlovalo tyto odchylky. Pane AsiTak, máte koeficienty podloženy výpočtem od odborníka? Je ve společných sklepních místnostech sousedících s byty udržována výpočtová teplota podle projektu?

Když se podívám na byt č. 5 s odchylkou –28% od průměru domu: zdá se, že se tam topí méně. Byt odebírá teplo přes stěny, strop i podlahu od sousedících bytů. Ty pak mívají zpravidla náklady nad průměrem, protože méně vytápěný byt z nich odebírá energii pro sebe. Ve Vašem seznamu jsou takto možná postiženy sousedící byty č.4 (odchylka +18%) a č.6 (+6%). Tak vypadá v praxi krádež tepla v přímém přenosu. A rozúčtování pomocí indikátorů tyto krádeže umožňuje. Bez indikátorů by platili všichni podle ploch a vlastníka bytu č. 5 by ani nenapadlo škrtit ventily.

Stejně tak podezřelé jsou odchylky pouze do minusových hodnot u šesti vrchních bytů od č. 8 do č. 13. Pane AsiTak, jste si úplně jistý, že všechny vaše koeficienty jsou v pořádku, a že odpovídají tepelně-technickým vlastnostem domu?

Zejména si všimněme bytu č 9 (odchylka –31%), bytu 10 (-22%) a bytu 11 (-19%). Koeficienty těch tří bytů jsou v pořádku? Nejde o nadměrné korekce „do minusu“? Výsledkem by byly podprůměrné náklady bez toho, že by vlastníci těchto bytů skutečně šetřili. Chybějící částky zaplatí ti ostatní…
--------------------------------------------------------------------------

Mohu se samozřejmě naprosto mýlit ve svých úvahách, Váš dům neznám. Ale Váš příspěvek obsahuje zásadní obecnou logickou chybu:

1. Zavedl jste nepřesnou metodu s nepřesně stanovenými koeficienty a s pochybným způsobem zpracování výpočtu.
2. Vzniklé rozdíly považujete za důkaz toho, že někteří plýtvají a jiní šetří.
3. Vaše výsledky mohou ve skutečnosti být pouze důkazem toho, že z nesprávných čísel dosazených do nesprávného výpočetního algoritmu dostanete úplně nesprávné výsledky.

Pane AsiTak, co Vás opravňuje k domněnce, že jste prokázal bod č. 2 a nikoliv bod č.3?

lake

Pane Lake, poněkud přeháníte. Překročení limitu o 1% neznamená „velmi vysoký náklad“, jak jste napsal. Překročení o 12% ukazuje, že výpočet nezahrnuje eliminaci překročení limitů na jednotku plochy. Může to být chyba, nebo dohoda vlastníků, že budou platit „každý své“. Máte pravdu v tom, že hodnoty v tabulce svědčí o chybných polohových redukcích a pochybném výpočtu.

Hlavně však se mi nelíbí Vaše odsouzení autora příspěvku, který metodu rozdělení asi nezavedl. Zná pouze hotové výsledky, kterými chtěl ukázat, že rozdělování nákladů na topení podle spotřeby, je proti dělení podle plochy bytu, výhodnější pro vlastníky, kteří se z hlediska topení chovají rozumně. Slušnější od Vás by byla pouze poznámka o druhu chyb, které tabulka prozrazuje.

Vaše spekulace s bytem který má odchylku –28% a okrádá sousedící byty s odchylkou +18% a +6% je směšná. Byt 5 má stále ještě 12% rezervu do limitu a je tedy vytápěn dostatečně. Pokud nejsou mezi byty papírové stěny, je při malém rozdílu teplot přestup tepla mezi bytem 5 a byty 4 a 6 zanedbatelný. Často se zde straší krádežemi, ale bez znalosti velikosti konkrétní stěny a druhu pokojů na styku bytů, nemůže nikdo objektivně posoudit množství „ukradeného“ tepla. Svými větami „Tak vypadá v praxi krádež tepla v přímém přenosu. A rozúčtování pomocí indikátorů tyto krádeže umožňuje“, bojujete za úhradu podle plochy oblbováním lidí. Pokud byste loboval za omezení základní složky na hodnotu 50%, mělo by to logiku, ale to co jste tu předvedl je spíše trapné. Dělení podle plochy je z hlediska „krádeže tepla“ mnohem horší, protože postrádá významný prvek, kterým je pobídka k úsporám, které se příznivě projeví u všech bytů domu. Prokazuje to také Vaše věta: „Bez indikátorů by platili všichni podle ploch a vlastníka bytu č. 5 by ani nenapadlo škrtit ventily“. FrantaF

Já jsem chtěl poukázat na to, že pokud odběr je měřený pak jednotka participuje na nákladech výrazně jinak než rozp. dle plochy. A že to jinak je o tom, větší odběr víc peněz a menší odběr méně peněz z mé kapsy, a mám nástroj to sám ovlivnit. Nechci úmysly vlastníků nijak charakterizovat ani při malém nebo velikém odběru. Je to jejich věc a platí to každý za sebe. Napsal jste krásnou analýzu o stavu našeho topného systému což je též výhodou měřeného systému. Pokud nastavení systému je vadné je třeba prověřit a opravit, ale to není argument proti měření. Nelze měření odmítnout ani z důvodu, že teplo uniká zdivem je to jev obecný ale je třeba s tím počítat a docílit aby minimálně ovlivnilo měření. Výpočet měl jen kvantifikovat rozdíl v % na spotřebě tepla u uvedených metod. Někdo může mít představu, že ten rozdíl činí do 10% a proto měřit nemá smysl. Koeficienty samozřejmě výsledky výpočtu ovlivní, ale mám podezření, že jejich dopad na výsledek je přeceňován. Bylo by potřeba výpočtem dokladovat. Jestliže naše data jsou OK nebo ne nevím, nezkoumal jsem to. Ale to už je jiný problém. Co se týče baráku strop sklepa zateplený, podlaha půdy též. Před rokem jsem nechal vyexportovat koeficienty od Techemu a dostal jsem soubor samých jedniček…???

K tomu přeceňování koeficientů.

V našem domě mají „vnitřní“ byty poměr plochy vnějších stěn k podlahové ploše asi 0,45. Byt „vnitřní podstřešní“ 1,45. Byt „rohový podstřešní“ má tento poměr asi 1,8. Říkáte, že to, jestli má někdo 4× větší plochu, kterou uniká teplo – že je to jedno?

Radku, koeficienty poměru plochy vnějších stěn k vytápěné ploše 0,45 až 1,8 jsou stejné v paneláku s centimetrovými škvírami mezi panely i u energeticky pasivních domů. Četl jsem, že lidé v pasivních domech trpí astmatem, protože mají v bytech plíseň. U zateplených domů se zateplenou střechou teplo uniká okny, ale zcela nekontrolovaně uniká okny při nesprávném dlouhodobém větrání, kde rozdíly mezi byty ve spotřebě tepla mohou být ve stovkách procent, pokud to dovolí ekvitermní křivky regulace vytápění. Důležité je, nakolik je dům zateplený, ale též jak je regulováno vytápění a nakolik lidé v domě dovedou větrat. Nejchladnější (rohová) místnost u nás v bytě je ložnice, do které se teplo dostává převážně z našeho bytu přes staré prosklené a netěsnící dveře – stoupačka topení v této místnosti není, je to ideální místnost na spaní. Nechápu lidi, kteří odstranili dveře mezi místnostmi a mají všude stejně teplo. Tak bych bydlet nechtěl. Hádejte, kterými radiátory vytápějí byt bez dveří? Ti chytřejší těmi, které mají nastaven nejvyšší koeficient znevýhodnění. U zateplených domů to jde, protože po zateplení mají původní radiátory najednou přebytek výkonu, takže při venkovních teplotách kolem nuly lze celý byt vytápět jediným radiátorem. Jožin

Když byla řeč o unikání a větrání – jak vypadá to správné a který zákon, vyhláška či norma to určuje?

Při správném větrání se má co nejrychleji vyměnit vzduch v místnosti tak, aby neprochladly stěny místnosti. Znamená to naplno na chvíli otevřít okno a jakmile se vymění vzduch v místnosti, zase okno zavřít.

Jak prosté… (Pochybuji, že takovou samozřejmost ukládá nějaká norma.) Jožin

http://www.gealan.eu/…er/lueftung/ Vyhledal:Jožin

A co jako? Objevili, že když vypnu topení a otevřu okna na celý den, vychladnou zdi. To je objev hodný Ženy a života.

Mimochodem, viděl jste alespoň jeden byt, kde by během sledování celovečerního filmu v televizi dvakrát otevřeli naplno všechna okna na několik minut?

A viděl jste alespoň jeden byt, kde by někdy otevřeli všechna okna v pokoji?

A tohle jste četl? http://www.gealan.eu/…ng/gecco.php?…

A vymyslel to kdo? Existuje snad ve světě jediná budova s řízenou ventilací, která by toto prováděla?

Vy jste někdy viděl byt, kde by se nadměrně větralo? Já ne. Zato bytů nedostatečně větraných spousty.

Stavebně srovnatelnými byty se nemyslí byty stejně velké, ale byty s obdobnými tepelně-izolačními vlastnostmi (tepelnými ztrátami vztaženými na jednotku plochy, chcete-li), a tím i se srovnatelnou potřebou dodávky tepla vztaženou na jednotku plochy bytu. To může a nemusí být splněno, typicky se odlišují byty krajní a rohové.

A co jste ušetřili s indikátory v rámci celé zúčtovací jednotky (domu)? Koukám, že nic. Jenže podle moudrých hlav to má být cca 20% tepelné energie…

A jinak – ty rozdíly samozřejmě svědčí především o tom, jak krásně si mezi sebou vykrádáte teplo. O tom to „měření“ především je.

Zřejmě nevíte, že účelem měření je spravedlivější dělení nákladů na teplo. Z tabulky proto můžete zjistit pouze který byt a kolik ušetřil díky měření. Měření vyvolá zainteresovanost lidí na úsporách vlastního bytu a může skutečně ušetřit až 25% nákladů na teplo. Přesvědčili jsme se o tom po zavedení měření, kontrolou se spotřebou stejného domu jako je náš s 96 byty, po třech létech zmoudřeli i „sousedé“ a začali měřit. Náklady domů se opět srovnaly na téměř stejnou úroveň. FrantaF

No, třeba mezi roky 2010 a 2011 to ušetřili úplně všichni. I bez měření a zateplování. Po studeném roce přišel teplý.

Vy mi připomínáte jednoho oponenta zateplení u nás v domě. Argumentoval tím, že sice ušetříme, ale ceny tepla se zvednou a budeme platit zase stejně jako ostatní. Nenechal se přesvědčit, že po zdražení tepla budeme naopak šetřit ještě více. FrantaF

Tohle je vsechno fajn a ja verim, ze na rozuctovani urcite vydelam, co muzu ale delat, kdyz to SVJ nechce udelat? Jak je muzu donutit? Proste si postavili hlavu a argumenty je nepresvedci…

Protože nejdůležitější na celém „měření“ jsou korekční koeficienty, vydělá ten, kdo je má výhodně nastavené.

Dekuji za Vas nazor. Co ma ale clovek delat, kdyz to SVJ odmita a chce zachovat podlahovou plochu. Nainstalovat si merice asi nema smysl, kdyz pak SVJ nebude rozuctovat dle platneho klice?

Obejděte pár SVJ a pozjišťujte kolik hradili za teplo před instalací IRTN a kolik po, to je jediný argument, já šetřím tisíce.

Ovšem instalovat lze, pokud nám zákony a vyhlášky určí co a kam máme instalovat.

Nám a tisícům podobných domů to neurčily.