změna metodického pokynu MMR k vyhlášce 269/2015 Sb.
MMR zásadně změnilo k 31. lednu 2017 metodický pokyn k nové vyhlášce č. 269/2015 Sb., o rozúčtování nákladů na vytápění a společnou přípravu teplé vody Nově znění zde: http://www.mmr.cz/…_31_1_17.pdf
Jsem prostý člověk,žádný matematik,byl bych rád za jednoduchou odpověd. Tím že šetřím,dostávám se pod váš tzv.podlimit,ten kdo nešetří,dostává se podle vás na tzv.nadlimit. Podle vašich tabulek,já doplatím do limitu o nějakou částku navíc protože šetřím :) tj.160 kč/m2 Ten kdo nešetří,sníží se mu částka na maximální limit :) tj.400 kč/m2 Mám pocit že těm co nešetří a dostanou se nad maximální limit,já to vlastně doplácím? Můžete my říct-mám šetřit nebo ne? Bydlím v panelovém domě a dům je ve společenství vlastníků,připadá my vaše metoda rozúčtování nákladů stejná jaká byla dříve jen na počet osob a na podlahovou vytápěnou plochu. Myslím si že nějaké měřiče tepla jsou k ničemu a že hlavní důvod této instituce je parazitovat na obyčejných lidech,tím myslím tento stát. Omlouvám se za hrubky,nashledanou.
Znate tu reklam z TV: „Každý loupežník si určuje své pravidla „
1 V jedné části zákona 269/2015 je napsáno ,že se mate chovat
ekologicky! /šetřit ovzduší,uhlí ,plyn,vypínat topení když odchazíte
z bytu, nepřetápět byt atd./ 2 A hned v téže výhlašce je,že když
šetříte ,chovate se ekologicky, tak zaplatíte 80% z průměrů nákladu za
dům. Ten člověk co to vymyslel a prosadil,tak chtěl co ? Abychom více
topili ,přinášeli větší zisk teplárna ?
Protože“on“ má tam akcie.
Čisté nebe ?
Doporučuji k pozornosti: http://cs.wikipedia.org/…áclav_Henych , zejména odstavec Henychův výpočet chybovosti. Cituji:
„Já si myslím, že náš výklad je správný. Že na právo nemůžeme uplatňovat závěry a poučky z matematiky či z jiných věd.“
Tak čemu se divíte?
Po marném 12 hodinovém úsilí převést zde zveřejněnou změnu metodického pokynu do matematických vzorců a aplikovat na konkrétní dům, kdy jsem již chtěl vrátit vysvědčení z matematiky, obrátil jsem se s dotazem na MMR. A představte si, právě mi přišla odpověď, že UVEDENÁ NOVELIZACE JE CHYBNÁ A BYLA UVEŘEJNĚNA OMYLEM. Nechci ani komentovat, co si myslím o odborné úrovni odpovědných pracovníků.
Takže třetí verze metodického pokynu, doufejme, že poslední.
Pokusím se shrnout, jak jsem pochopil rozúčtování nákladů na vytápění všech tří verzí metodického pokynu.
Vždy se nejdříve v prvním kole rozúčtování od celkových nákladů na vytápění odečte konečná úhrada (spočítaná daným postupem z limitních hodnot) připadající na jednotky s překročenými limity. Zbylá částka nákladů na vytápění připadající na jednotky s nepřekročenými limity se dále rozúčtuje takto:
V první verzi pokynů tak, že se tato částka rozdělí na základní složku (ZS) a spotřební složku (SS). SS se pak rozúčtuje podle náměrů. Poté se u každé jednotky zkontroluje, zda výsledná hodnota (součet ZS a SS) nepřekračuje limity. V případě že ano, postup se opakuje, dokud stanoveným limitům nevyhovují všechny jednotky. Nevýhodou tohoto postupu je, že v každém dalším iteračním kole se mění u jednotek výše ZS.
V druhé verzi pokynů tak, že se tato částka nerozděluje na ZS a SS, ale celá se rozúčtuje podle náměrů tzn. že SS činí 100%. Poté se u každé jednotky zkontroluje, zda výsledná hodnota nepřekračuje limity. V případě že ano, postup se opakuje, dokud stanoveným limitům nevyhovují všechny jednotky. Tento postup odporuje zákonu o službách a vyhlášce, protože namísto rozdělení nákladů na vytápění na ZS a SS se u jednotek vyhovujících limitům rozúčtuje celý náklad na vytápění těchto jednotek jako SS tj. podle náměrů.
V poslední třetí verzi pokynů tak, že se od této částky odečtou částky připadající na ZS těchto jednotek a SS se rozúčtuje podle náměrů. Poté se u každé jednotky zkontroluje, zda výsledná hodnota (součet ZS a SS) nepřekračuje limity. V případě že ano, postup se opakuje, dokud stanoveným limitům nevyhovují všechny jednotky. V tomto případě se vždy použije stejná ZS zjištěná na 1 m2 podílem celkových nákladů na vytápění zůčtovací jednotky a započitatelné podlahové plochy zúčtovací jednotky a ta se vynásobí započitatelnou plochou příslušné jednotky. Odpadne tak nevýhoda první verze pokynu, kdy se v každém dalším iteračním kole mění u jednotek výše ZS.
Metodický pokyn Ministerstva pro místní rozvoj k zákonu č. 67/2013 Sb., kterým se upravují některé otázky související s poskytováním plnění spojených s užíváním bytů a nebytových prostorů v domě s byty, ve znění pozdějších předpisů a k vyhlášce č. 269/2015 Sb., o rozúčtování nákladů na vytápění a společnou přípravu teplé vody pro dům
vs
METODICKÝ POKYN Ministerstva pro místní rozvoj k zákonu č. 67/2013 Sb., ve znění zákona č. 104/2015 Sb. kterým se upravují některé otázky související s poskytováním plnění spojených s užíváním bytů a nebytových prostorů v domě s byty
Ten nový, Vámi uváděný, řeší trošku něco jiného. Řeší služby obecně.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko z VIPA, nejdřív přečíst, pak psát. Pro Vás ještě jedna nápověda: zkontrolujte NOVÉ ZNĚNÍ metodiky k příloze č. 2!!!
Máte naprostou pravdu. V pátek odpoledne, cestou do sauny, už by se nemělo pracovat. Tímto se Vám omlouvám.
Pokusím se to odčinit porovnáním všech verzí
Původní metodický pokyn vs Nový pokyn: https://draftable.com/…QIrpVHxbOdHX
Uniklý metodický pokyny vs Nový pokyn: https://draftable.com/…SbMotxUPNmab
Přeci jen takto se lépe hledají rozdíly.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Jako problémový vidím zásadní rozdíl v metodice výpočtu
Starý MP str.25:
Částka 138.400 Kč se mezi zbývajících šest bytů rozdělí standardním způsobem:
- základní složka ve výši 40% pak bude činit 55.360,–Kč a rozdělí se v poměru započitatelných ploch zbývajících šesti bytů
- spotřební složka ve výši 60% pak bude činit 83.040,–Kč a rozdělí se v poměru náměrů indikátorů zbývajících šesti bytů v souladu s výpočtovými postupy pro užívání indikátorů
Nový MP str.25:
Náklad 138.400 Kč se mez i zbývajících šest bytů rozdělí tímto způsobem:
- částka ve výši 138.400,–Kč se rozdělí v poměru náměrů indikátorů zbývajících šesti bytů v souladu s výpočtovými postupy pro užívání indikátorů
- po provedeném rozdělení se pouze opětovně zkontroluje dodržení přípustných tolerancí předpisem stanovených limitů od hodnoty průměrného nákladu na vytápění v zúčtovací jednotce i u zbývajících šesti bytů – při překročení limitních hodnot se provádí iterace pouze spotřební složky
Nejsem kovaný matematik, ale nový způsob výpočtu je prostě špatně, rozděluje celou částku v poměru náměrů, takže se vlastně ruší základní složka pro jednotky vyhovující limitům. Nebo jsem něco nepochopil.
Bob
Částka 138 400 je už hodnota spotřební složky. Celkové náklady v příkladu jsou 200 000.
Problém textu vyhlášky je ten, že požaduje aby to co se nevešlo se rozdělilo opět na složku základní a spotřební a pak se pokračovalo dále. Tím že budou někteří rozúčtovatelé nuceni provádět až 7 iteračních rozpočtů, lišila by se u jednotlivých bytů základní složka podle toho kolikrát byl byt počítán. A to je dle mého názoru nesmysl. Proto metodický pokyn toto upravuje na rozpočet pouze spotřební složky.
Tedy celkové náklady rozdělím na ZS a SS a dále se opakovaně mnohokrát motám již jen v SS.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko napsal jste: „Částka 138 400 je už hodnota spotřební složky. Celkové náklady v příkladu jsou 200 000“
Částka 138 400 není hodnota spotřební složky, protože zahrnuje celkový náklad na vytápění pro 6 bytů, které nepřekročili povolené rozpětí v prvním kole rozúčtování tj. ZS plus SS. Až teprve nový metodický pokyn určuje, že s částkou 138 400 (tj. ZS a SS) bude dále nakládáno a rozúčtováno jako by se jednalo o spotřební složku. Bob napsal správně: „rozděluje celou částku v poměru náměrů, takže se vlastně ruší základní složka pro jednotky vyhovující limitům“
Jen bych úplně nesouhlasil s Bobem, že je to úplně špatně. Dá se totiž říct, že i starý metodický pokyn nehodnotil ZS složku úplně správně, protože vždy při dalším kole rozúčtování přepočítával ZS nově, takže logicky vycházela v jiné částce pro jednotky pro jednotlivá kola přepočtu. Aby vycházela ZS v jednotlivých kolech stejně všem jednotkám, muselo by být ve vyhlášce, že se přepočítavají jen rozdíly jednotek nevyhovujích limitům mezi ostatní jednotky vyhovujícím limitům, ale jen do spotřební složky, základní složka by zůstala stejná jak vyšla v prvém kole a do přepočtu už by jednotkám v dalších kolech nevstupovala, pouze by se sečetla s přepočtenou SS a testovalo by se, zda nebyly překročeny povolené limity průměrné spotřeby.
Bohužel to tak není, celkové náklady jsou 200000,– rozdělené na ZS/SS v poměru 40/60, tedy ZS=80000,– a SS=120000,– (str.24) 138000 tedy nemůže být pouze SS. 138000 je SS+ZS pro jednotky vyhovující limitům. Nesmysl je naopak nový způsob, který způsobí, že některé jednotky vyhovující limitům po první iteraci budou platit více, než kdyby se žádná iterace neprováděla – logicky by měly platit více pouze jednotky, které nevyhovují spodnímu limitu.
Bob
Omlouvám se, máte pravdu. Já jsem omylem vycházel z informací, které se probírali na semináři a tento příklad jsem zase tak pečlivě nestudoval.
Protože potřebné iterace nejsou naším problémem, tak jsem jejich provádění věnoval téměř nulovou pozornost. Příště se polepším.
Zásadní problém byl v tom, že jakmile se v dalším iteračním kroku počítala i ZS, tak stejně velké byty měly různou velikost základní složky. A tady byl ten problém.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, věnovala jsem letos mnoho času pokusným rozpočtům tepla s tímto výsledkem (bez ohledu na starý či nový metodický pokyn): Jestliže byt A má spotřebu 201% průměru a byt B 199%, pak první z bytů zastropuji 200% a do dalšího výpočtu nejde, zatímco druhý z bytů vstupuje do několikanásobného přepočtu mezi „normální“ byty a každým dalším kolem se zmenšuje rozptyl hodnot kolem průměru, až se mi tento byt dostane např. na 160% průměru. V penězích pak rozdíl mezi bytem A a bytem B činil 3000 Kč, přestože měli prakticky shodou spotřebu. To asi nebylo záměrem tvůrců vyhlášky? (Totéž platí i pro spodní hranici.) Provedla jsem po každém kole iterace srovnání, na kolika procentech průměru se každý z „normálních“ bytů nově nachází, s každým kolem se rozptyl zmenšuje. Při dosavadním postupu je tudíž nejvýhodnější ocitnout se na 199% průměru a nejhorší ocitnout se na 81% průměru. Kdybych po prvním kole výpočtu upravila procento u nadlimitních bytů na 200% a u podlimitních na 80% a pak jedním jediným krokem provedla výpočet tak, aby „normální“ byty měly stejný rozptyl od (nového?) průměru, jako měly v prvním kole, pak by výpočet byl určitě spravedlivější a jednodušší. Marie
Vyhláška není dobrá. Ale je potřeba říci, že není dobrá protože se snaží zachránit to co zachránit nejde.
Sice budu v opozici, ale podle mě ve standardně provozovaném panelovém domě se byt který má spotřebu 200% nemůže vyskytovat. Obávám se, že pokud zde někdo hovoří o „spotřebě“, která jim takto vychází, tak hovoří pouze o náměru indikátorů dle ČSN EN 834. Ale to není ukazatel spotřeby tepla.
Jinak s Vámi souhlasím, že iterace a opakované přepočítávání dělá z rozúčtování hromadu pochybných čísel.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočka,s Vaším názorem (15:04) se ztotožňuji.Ještě za platnosti vyhl. 372 byl v našem SVJ problém s prováděným vyúčtováním (výbor odmítal zavést korekce dle ust.§ 4). Jelikož nám byly známy náměty z IRTN jednotlivých bytů obrátila jsme se na ing. Zunta, který provedl analýzu spotřeby na jednotlivé byty. Jeden z bytů podstatě překračoval náměty odečtených dílků (cca 2800) proti ostatním odečtům, kdy většina měla odečty dílků v rozpětí 1200–1800. No a pak samozřejmě byly odečty u několika bytů v rozpětí dílků 140–350. Provedená analýza na byt s velkou spotřebou ve výpočtu uváděla,že teplo v bytě dosahuje 42 st.celsia. No a protože k vlastníkům jsem občas zašla tak tam žádné nadměrné teplo v bytě neměli, určitě já bych u nich nechodila v krátkých rukávech. Takže jsem došla k závěru, že náměty sami o sobě nevypovídají o teplotě v bytě.To samé v podstatě mě nyní potvrdil p.Patočka. A ještě jako perličku v bytě s malými náměty (prostřední byt, 2.patro se stoupačkami obývák-ložnice) kdy vlastník tvrdil, že v bytě má víc jak 20 st.celsia výpočet ing. Zunta uváděl teplotu 13,8 st.celsia.
No ano, stejně velké jednotky prostě budou mít jinou ZS, pokud jeden bude vyhovující limitům a druhý ne. Těm podlimitním jednotkám prostě zákon dává jakousi pokutu, a tu pokutu je potřeba rozdělit mezi zbývající jednotky. Pokud ji chceme rozdělit jakž takž spravedlivě, musíme ji rozdělit s použitím stejné metodiky jako pro rozdělení celkových nákladů. Původní text MP byl z matematického hlediska použitelný, nový text opravdu použitelný není.
Omluvit by se mělo v tomto případě MMR
Bob
Bobe napsal jste: „No ano, stejně velké jednotky prostě budou mít jinou ZS, pokud jeden bude vyhovující limitům a druhý ne.“,
Ale jinou ZS budou mít i byty, které budou vyhovovat limitům v prvém kole. Bude záležet na tom, do kterého z dalších kol iteračních přepočtů se dostanou. Pro každé iretační kolo bude vycházet jiná ZS.
Když se podíváte na praktický dopad postupu podle nového metocického pokynu, tak to bude znamenat to, že když se bude přepočítávat v jednotlivých iteracích celý náklad na vytápění jednotky jako spotřební složky, dojde k tomu, že rozdíly mezi výslednými částkami nákladů na vytápění jednotlivých bytů vyhovujích limitům budou o něco větší v závislosti na náměrech, než kdyby se rozpočítávalo podle starého pokynu, kdy se nejdříve spočítala ZS a pak se rozpočítala podle náměrů jen SS. Tzn., že dojde k menšímu zprůměrování, než podle starého pokynu, což může být i pozitivum, protože už k dost značnému zprůměrování dochází tím, že došlo kem změně dolního limitu ze 40 % na 20 %.
Praktický dopad je, že počítáte jenom s počtem naměřených dílků. Je to tedy 100% SS pro jednotky vyhovující limitu. To je IMHO v přímém rozporu s §3 Odst.1 269/2015 Sb. Dle starého textu byl právě jedinou zachovanou veličinou správně poměr mezi ZS a SS. To je jediný správný postup, abychom dodrželi znění zákona. Všechny ostatní postupy vedou k jinému výslednému poměru ZS/SS, což zavdává možnost napadnutí vyúčtování.
Bob
Na následujícím odkazu si můžete prohlédnout rozdíly v textu.
Nalevo stará verze, napravo nová.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, děkuji. Pomohl jste mi jednodušeji najít v tom srovnání, tedy v nové verzi metodického pokynu, odpověď MMR na havárii v mém laickém modelu rozúčtování našeho domu. Mám na vás, jako experta přes rozúčtování a vyúčtování, který (předpokládám) v autorství vyhlášky 269/2015 Sb. nemá prsty, dotaz.
Jaký je váš názor na to, jak vysokou šanci má konečný spotřebitel s rozumem průměrného člověka, zde bych se nebála ani ;-) nadprůměrného člověka, zkontrolovat si svůj účet za odebrané teplo?
Já jsem po několika pokusech o namodelování domu, v němž bydlím, dospěla k závěru, že šance se limitně blíží nule. Nebo si vyžádá tolik času a úsilí, že náklady na kontrolu převýší náklady na vyúčtované teplo. To se na tom MMR snad opravdu zbláznili. Mně vychází při poměru ZS:SS 50:50 téměř polovina bytů mimo limity. Když namodeluji rozúčtování a vyúčtování podle příkladu č. 2 v metodickém pokynu, tak po prvním výpočtu mi vyjde, že na tu polovinu „průměrných“ už skoro nezbývá co zaplatit. Iterace jsou ;-) fajn nápad MMR, ale pro občana, ať s rozumem průměrného nebo podprůměrného nebo nadprůměrného člověka, který si chce jen jednoduše zkontrolovat svůj účet, by byl srozumitelnější odkaz na věštění z koule.
Prsty ve vyhlášce maličko máme, ale rozhodně ne v tom, co je nakonec výsledek. Naše připomínky se dají najít v legislativním procesu a ty řešili zejména povolené odchylky a podobné spíše technické záležitosti. Výsledek je tragický. Bohužel takto tragický výsledek je tu zejména s ohledem na tragické náměry indikátorů dle normy ČSN EN 834. Ale tento názor se o nás ví a byl zde opakovaně představen.
Zpět k podstatě dotazu. Podle mého názoru nemá nikdo v podstatě žádnou možnost si rozúčtování překontrolovat (bavíme se o rozúčtování náměrů indikátorů podle normy). Tím že bude proveden uživateli neznámý počet iterací, tak provádět zpětnou rekonstrukci na základě jednoho individuálního účtu bude zhola nemožné. A znalost počtu iterací stejně ničemu nepomůže. Takže podle mého názoru je to cesta do pekel. Jakkoli nesmyslné vyúčtování nyní uživatel dostane, nemá žádnou možnost obrany pokud bude výsledek v povoleném rozsahu. Rozsah zavedený touto vyhláškou nemá žádný fyzikální základ.
Ona například i sankce za neumožnění odečtu je také naprosto absurdní. A vysvětlovat ji sjednocením například s vodou je nesmyslné. Trvale otevřeným kohoutkem vody mohu odebrat vícenásobný odběr než je průměr, u tepla to ale nelze. Sankce byla u tepla nastavena tak, že byla o něco málo větší než nejvyšší dosažitelný odběr. Nyní je to nesmysl.
Pro indikátory VIPA zůstává výpočet a možnost kontroly nezměněna. Při kontrole našich loňských výsledků se ukázalo, že v rozmezí –40 až –20 procent od střední ceny se nachází pouhých cca 200 konečných uživatelů ze zhruba 100 000. A z nich více než polovina jsou různé nebytové prostory. U nich může být projektovaná teplota například 16°C a dosahovaná klidně 14°C. Není jediný důvod, proč by uživatel tohoto prostoru měl platit za 18°C. I s ohledem na nadřazenou legislativu budeme tyto výsledky v rozúčtování nechávat. A horní hranice +40 je hodně podobná. Překročena byla v několika případech, ale o jednotky procent. Podle našich znalostí není možné ve standardně provozovaném panelovém domě spotřebovat +100%. Kontrola našeho vyúčtování spočívá z kontroly vypočítané teploty místnosti a kontrola s chováním konkrétního uživatele. Tedy topil jsem si na 21°C a tomu odpovídá hodnota na vyúčtování. Jednoduché, přehledné, laicky kontrolovatelné.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, pořád opakujete, že při použití vašich indikátorů VIPA k žádným výraznějším rozdílům nedochází. No bodejť by docházelo, když u vás platí skoro všichni stejně, rozdíly jsou minimální ať někdo trvale větrá otevřeným oknem nebo větrá úsporně. Je ale spousta jiných, kteří nepoužívají vaše indikátory VIPA a u těch mohou vznikat větší rozdíly.
Napsal jste: „Ona například i sankce za neumožnění odečtu je také naprosto absurdní. A vysvětlovat ji sjednocením například s vodou je nesmyslné. Trvale otevřeným kohoutkem vody mohu odebrat vícenásobný odběr než je průměr, u tepla to ale nelze. Sankce byla u tepla nastavena tak, že byla o něco málo větší než nejvyšší dosažitelný odběr. Nyní je to nesmysl.“
Popíráte snad, že se běžně vyskytovaly případy, kdy některé jednotky vykazovaly vyšší odběr než 40 % průměru? A víte vůbec, že v některých těchto jednotkách raději odmítli provedení odečtu, protože sankční vyúčtování za neumožnění odpočtu činilo 1,6 násobek průměrné hodnoty spotřební složky, což je méně než 40 % průměrných celkových nákladů na vytápění? Takže bylo umožněno chytračení vlastníků jednotek s nadměrnými odpočty nad 40 % průměru, kteří díky odmítnutí odpočtů platili méně než ostatní vlastníci s nadměrnými odpočty nad 40 %, kterým byly odpočty provedeny. Posunutí hranice ze 40 % na trojnásobek spotřební složky takovému chytračení zabrání.
U systému VIPA neplatí skoro všichni stejně. U systému VIPA platí podle dosahovaných teplot. To že se většina uživatelů chová normálně a průměrná teplota jednotlivých bytů se liší jen o několik málo stupňů není chyba indikátorů. Mohu se zeptat, kolik rozúčtování VIPA jste viděl? Nebo jen přebíráte fámy a pomluvy které se o nás šíří?
Názorný příklad:
1 uživatel se chová úsporně
- ložnice – vypnuté vytápění – teplota 17°C
- kuchyň – střední vytápění – teplota 20°C
- dětský pokoj – vytápění ve dne ano v noci ne – teplota 20°C
- obývací pokoj – střední vytápění – teplota 20°C
2 uživatel má rád teplo
- ložnice – vypnuté vytápění – teplota 17°C
- kuchyň – střední vytápění – teplota 20°C
- dětský pokoj – vytápění ve dne ano v noci ne – teplota 20°C
- obývací pokoj – vytápění co to dá – teplota 25°C
Jaký je rozdíl v teplotě celého bytu? 2°C? Rozdíl úhrady 12%.
Takto normálně se uživatelé chovají. Stačí se podívat na četnosti náměrů ve článku „Náměry indikátorů VIPA EC“. Podobné informace mají všichni kteří provozují přímé gradenové metody a jasně z toho plyne, že většina se chová průměrně a rozložení teplot odpovídá Gaussově křivce.
Popíráte snad, že se běžně vyskytovaly případy, kdy některé jednotky vykazovaly vyšší odběr než 40 % průměru? Co zde znamená běžně? 1/3 domu nebo 10 bytů na sídlišti?
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, jak dosáhnete rozdílu 8°C ve dvou místnostech stejného bytu (viz váš příklad 2)? To je možné jen při trvalém ochlazování jedné místnosti a trvalém přetápění druhé místnosti. Pokud rozdělujete náklady u Vámi zmiňovaného příkladu oněch dvou bytů s rozdílem pouhých 12%, tak je celý ten Váš systém ve vší úctě naprostý nesmysl. Šárka
Trvale jsou ochlazovány všechny místnosti. To je úděl vytápěného objektu. Je potřeba se zamyslet vůči jaké teplotě se teplota místnosti vztahuje. Je to vždy teplota venkovní. Ta je v topné sezoně průměrně 3–7°C.
Pokud bych vzal úhradu pouze těchto dvou místností, tak se samozřejmě bude lišit výrazně více. Pokud vezmu, že průměrná teplota v objektu bude 20°C, pak úhrada za místnost se 17°C bude cca 82% a u místnosti s 25°C cca 130%. To vychází z energetické náročnosti těchto místností. Ale průměrná teplota těch dvou bytů se zdaleka tolik neliší a ta je zásadní pro rozdíl v úhradách.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, uvádíte: „Ale průměrná teplota těch dvou bytů se zdaleka tolik neliší a ta je zásadní pro rozdíl v úhradách.“ Teoretické výpočty vycházející pouze ze zprůměrování teplot nemohou nikdy postihnout rozdílnou „spotřebu“ tepla, tj. jak dlouho byly radiátory srovnatelného výkonu při srovnatelné teplotě topné vody ve stavu s otevřeným ventilem. Když budu mít v jednom bytě trvale pootevřená okna a teplotu 20°C, zatímco v druhém bytě bude teplota také 20°C, ale okna budou kromě krátkodobých větrání zavřena, tak spotřeba i přes stejné průměrné teploty bude v prvním bytě výrazně vyšší, ale úhrady budou podle Vás stejné. Účelem měření a poměrového rozúčtování je přece motivovat k racionálnímu chování. Když teploty pouze zprůměrujete, protože vycházíte z nikdy nedosažitelného předpokladu „standardně provozovaného domu“, tak dojdete k více méně průměrným nákladům u všech spotřebitelů a celý efekt poměrového rozúčtování se postupně vytratí. Šárka
Energetická bilance místnosti je výrazně složitější, než příklad, který se nám snažíte předložit.
Doporučuji k prostudování článek „Poměrové měření a skutečná spotřeba tepla“, kde je různé větrání počítáno. A ne jen odhadem a prostým konstatováním, že teplota bude „výrazně vyšší“.
Navíc jste se dopustila zásadního omylu. Pokud budu v jedné místnosti trvale topit na 20°C se správným větráním a v druhé místnosti budete při stejně nastaveném průtoku trvale větrat, nebude zde teplota místnosti 20°C. Aby byla bude třeba zvýšit průtok topné vody a díky tomu stoupne teplota zpětného potrubí. A když stoupne teplota zpětného potrubí bude při stejné teplotě místnosti rozdílný náměr a tím i úhrada.
Jen pro představu, protože jak je vidět se stále šíří různé dohady typu jedna paní povídala, tak standardní rozúčtování panelového domu u systému VIPA má rozpětí –20 až +30 %. Což podle nás vcelku koresponduje s chováním uživatelů a odpovídá dosahovaným teplotám a rozhodně to není víceméně průměr.
Poměrové měření tepla vypadá velice jednoduše a spousta lidí jej řeší ve stylu dohadů a odhadů. Pak používá přesné údaje typu „výrazně větší“ a podobné.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Pane Patočko, už jsem nechtěla do této diskuse vstupovat, ale musím. My máme v domě několik bytů, které mají „spotřebu“ (náklad na m2) více než dvojnásobnou oproti průměru. Podle toho, co zde píšete, by to nemělo být možné – alespoň tak jsem to pochopila. V procentech to je takto:
40% bytů má spotřebu pod 80%
16% bytů má spotřebu mezi 80% a 100%
39% bytů má spotřebu mezi 100% a 200%
5% bytů má spotřebu nad 200%
Možná při vaší metodě měření by k takovým rozdílům nedošlo, ale je to zajímavé srovnání informačních zdrojů. Za okolností v našem domě mi přijde ta sankce za neumožnění odečtu jako přijatelná. Je to sankce, ne náhradní plnění. Výše trojnásobné průměrné spotřeby je v našem domě s našim měřením dosažitelná.
Podle mě největší problém je těch 40% pod 80% průměru. To jsou byty které se nechávají vytápět od sousedů a díky spouštěcí teplotě indikátoru jim indikátory naměří takto málo. Ono když je možné zadarmo získat zhruba 16% instalovaného výkonu a indikátor stále musí vykázat nulový náměr, je to problém. Navíc teď bylo několik zim výrazně teplotně nadprůměrných takže teplota na vstupu mohla být nízká a i to přispělo k tomu, že u části indikátorů byl náměr limitně se blížící nule.
Předpokládám, že většina bytů s takto nízkou spotřebou je někde ve středu domu a mají vždy za souseda někoho s extrémně velkou spotřebou. Alespoň víte kam se to teplo podělo.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Napsal jste to přesně. Jelikož jsme společenství o 20 vlastnících a po každých odečtech si opíšeme stavy odečtů od jednotlivých vlastníků máme již několik let přehled o odečtených hodnotách na jednotlivých topných tělesech. Navíc výhodou je, že všechny byty jsou 2+1 stejně velké. Většinou prostřední byty mají minimální spotřeby (některé mají celoročně dva radiátory zavřené, v jednom pokoji zapnuto), všechny byty okolo těchto pak mají 3–4× větší náměty. Pak jsme vypozorovali, že jeden vlastník topil ve svém bytě minimálně, pak se do bytu nastěhoval nový vlastník , který topí podstatně více (tak jako většina v domě)a v tom okamžiku bytu nad tímto klesla spotřeba dílků. Zřejmě z důvodu, že odspodu byl najednou vyhříván.
V těch bytech pod 80% průměru jsou byty odevšad, dokonce i z přízemí u vstupní haly, dále všechny byty nad vstupní halou (jedná se o vysokopodlažní dům, takže předpokládám, že to dělají výkonné stoupačky a špatně nastavené koeficienty), ale jsou tam i byty pod nezateplenou střechou – pod střechou má jeden byt 55% druhý vedle něj 84% a další 195% atd. Naprostý extrém je pak byt uprostřed domu s 39,6%. Ty více než 200% jsou také byty v nižších podlažích uprostřed domu. U nás se asi sčítají všechny možné chyby měření, koeficientů, metodiky výpočtu atd.
Pane Patočko, s příkladem jste přišel Vy sám. A pokud je opravdu reálný, tedy rozdíl 8°C ve stejném bytě a přitom pouze 12% rozdíl ve výši úhrady oproti bytu s obvylými rozdíly v teplotách jednotlivých místností, pak metoda, která dokáže vyprodukovat takovýto výsledek, není dobrá.
Děkuji za odkaz na Váš článek, na oplátku taky uvádím jeden:
http://vytapeni.tzb-info.cz/…a-do-archivu
Šárka
Teploty jsou moc imaginární a mohou klamat tělem. Pojďme to zkusit na jiném hmatatelnějším příkladu.
Já, moje žena a mé tři děti půjdeme na oběd. Děti jsou malé, ještě nesnědí celou porci. Přesto si objednáme 5 porcí guláše se šesti.
K čemu dojde? Nejmenší syn si dá 1 knedlík, prostřední dcera si dá 2 knedlíky a nejstarší syn 3 knedlíky. Jak jistě tušíte jednou z výhod spokojených otců je, že mohou dojídat po dětech. Takže já dojím všechno. Jak to dopadlo?
- Nejmladší syn – spotřeba 1
- Dcera – spotřeba 2
- Nejstarší syn – spotřeba 3
- Manželka – spotřeba 6 (i když to nedá :-)
- Já – spotřeba 18 (což by mě zabilo, ale je to příklad)
Vznikne nám neskutečný rozdíl ve spotřebě. 17 knedlíků.
U druhého stolu je podobná rodina, jen děti už jsou o dost větší, takže na tatínka nezbude nic navíc. Každý si sní svou porci knedlíků.
Je s podivem, že obě rodiny zaplatíme 5 gulášů, přestože u našeho stolu byl rozdíl ve spotřebě neskutečných 17 knedlíků. V tomto případě je strašlivé, že dokonce obě rodiny zaplatí za oběd stejně, přestože u jedné jsou tak velké rozdíly mezi strávníky.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
No, pane Patočko, pokud Vaše metoda vychází z takovýchto premis, tak je už leccos jasné. Když už jsme se tedy dostali ke knedlíkům, tak bych měla takovou jednoduchou radu – zkuste dětem příště objednat dětskou porci.
Jistá paralela mezi spotřebou knedlíků a „spotřebou“ tepla se dá vysledovat – buď můžete nespotřebované knedlíky vyhodit do koše a zaplatit za ně, stejně jako topit pánubohu do oken při zapnutém radiátoru a potevřeném oknu (svobodná volba každého z nás), nebo se prostě chovat racionálně.
Ještě stále jste ale neuvedl, zda je Váš příklad s 8°C rozdílu v jednom bytě skutečně reálný – to by mě totiž – teď to myslím naprosto vážně – skutečně zajímalo.
Hezký den, Šárka
Systém VIPA vždy vycházel z průměrných dosahovaných teplot. Pokud Vás tato premisa zaskočila, je mi to líto. Na dětských porcích se těžko chápou rozdíly mezi teplotou konkrétní místnosti a průměrnou teplotou celého bytu.
Ano jedná se o reálný příklad. Ještě když jsem bydlel v panelovém domě, byla možnost dosahovat v našem konkrétním bytě i většího rozdílu. Dokonce se místnost (dětský pokoj) dala vytopit na 27°C a v sousední místnosti místnosti bylo 18°C.
Mě by spíše zajímalo jakých teplot je dosahováno v bytech, kde je rozdíl úhrady ±40% a podle nové legislativy –20% až +100%. A to se nebavíme o teplotě místnosti, ale celého bytu.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
V zimním večeru sedí v kuchyni u stolu pětičlenná rodina a radiátor mají nažhavený. Všem pěti je zima, protože mají otevřenou ventilačku a nemohou se dohodnout, zda je dobré ji už zavřít. Maminka říká že ne, protože všichni pojedli hrách a je třeba větrat, tatínek poslouchá maminku a bojí se jí oponovat a děti by chtěly už mít teplo, ale musejí poslouchat.
To není, přesto se dá klidně použít jako příklad odchylky ve spotřebě.
Já nějak nechápu Vaši připomínku.
Indikátory topných nákladů ve Vašem případě zaznamenají nažhavený radiátor a zvýšenou dodávku tepla do místnosti. To že si to uživatel vyvětrá, je jeho problém.
Zrovna nevhodné větrání není problém ani indikátorů podle normy ČSN EN 834 ani systému VIPA.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
Paní profesorko, to jenom pan inženýr má záchvat z konkurence a tak plive síru, protože sám není schopen vymyslet nic smysluplného.
Napsal jste, že většina se chová normálně. Když je někdo kuřák anebo má zvířecího mazlíčka, tak se běžně stává, že neustále větrá, z jeho pohledu se chová normálně. Bylo publikováno, kdy se přešlo na rozúčtování s indikátory VIPA a kdy se chování uživatelů nezměnilo. Výsledkem rozúčtování podle VIPA bylo, že došlo k zprůměrování plateb, všichni platili skoro stejně.
Vždyť vám nikdo ty indikátory a metodu VIPA nevnucuje. My jsme s ní spokojení. Vy dál běhejte kolem domu a špízujte, kdo jak dlouho větrá a kolikrát za den. My to podle vás dělat nebudeme, my si ty vaše „metody“ vnutit nenecháme, my se podle vašich představ chovat nebudeme. Podle vašich představ se nebudou chovat ani obyvatelé vašeho domu. Jak napsal pan Patočka, uživatelé se chovají pořád stějně.
Člověče, jak si to představujete? Snad nechcete kontrolovat vlastníky jak a kolik větrají. Copak si myslíte, že jste. Nechcete náhodou kontrolovat, jakou vlastníci vaří polévku, zda tam nedali moc česneku a pak budou muset větrat? Žádný vlastník u nás si nedovolí odmítnout odečty, u vás ano? Já se ani nedivím, když jim kontrolujete i to, co mají v hrnci pod pokličkou. Vymýšlíte si hovadiny. Předpokládám, že využíváte služeb detektiva, nebo kolem domu běháte sám a děláte si čárky?
Abx, vy musíte být slaboduchý, když píšete, že bychom chtěli kontrolovat jak kdo větrá. Proč bychom to proboha dělali? Pokud někdo dlouhodobě větrá, tak prostě plýtvá a u nás takovému naskočí náměry a zaplatí až o 100 více než je průměr, na rozdíl od metody podle VIPA, kde takový platí skoro stejně jako ostatní.
A proč by někdo nemohl odmítnout odečty? Prostě mu rozúčtujeme trojnásobek průměrné spotřební složky a ještě mu poděkujeme, jak jsme díky jeho sankčnímu rozúčtování ostatní ušetřili.
Dobrý den, budeme provádět v domě montáž I-RTN, ze zákona povinné pro dům SVJ. Montáž je Shromážděním odsouhlasená. Výboe SVJ má již informace , že několik vlastníků odmítá montáž přístrojů I-RTN v bytě. 1.Co výbor SVJ má dělat, jak se bránit ? 2.Dle Vyhlášky č.269/2015 Sb. §3 odst.(5), v rozúčtování bude mít vlastník, který odmítne I-RTN, spotřební složku 3× násobek průměr.hodnoty v zúčtovací jednotce (domu). Nyní nerozumíme vůbec nové úpravě MMR Vyhlášky…, uvedené příklady atd. Je to vůbec ještě sankce pro vlastníka?
Předem děkuji za odpovědi. Madla
Čemu nerozumíte? Vždyť ten pokyn MMR uvádí přesně to samé co § 5 (3) vyhlášky č. 269/2015.
Cituji z pokynu MMR: „K odst. 5 V zákonu č. 67/2013 Sb., ve znění zákona č. 104/2015 S b., je v ustanovení § 6 odst. 3 řešen stav, kdy příjemce služeb neumožní instalaci měřidel podle zákona o metrologii nebo zařízení pro rozdělování nákladů na vytápění. Stejně tak, pokud příjemce služeb neumožní jejich odečet nebo je neoprávněně ovlivní. Sp otřební složka nákladů pak činí v daném zúčtovacím období u tohoto příjemce služeb trojnásobek průměrné hodnoty spotřební složky nákladů připadající na 1 m 2 započitatelné podlahové plochy zúčtovací jednotky. Výpočet spotřební složky pro tyto případy je uve den v Příloze č. 2, na kterou ustanovení § 3 odst. 5 odkazuje. Proti původní úpravě provedené vyhláškou č. 372/2001 Sb. (1,6 násobek průměrné hodnoty spotřební složky) dochází k navýšení této hodnoty na trojnásobek, aby nedocházelo k nespravedlivému přenáš ení nákladů jednotlivců na ostatní uživatele. Vyhláška uvádí jako jediné porušení povinnosti pouze skutečnost, že příjemce služeb neumožnil instalaci měřidel. Samozřejmě se za porušení povinnosti považují i případy, kdy příjemce služeb neumožní jejich odeč et nebo je neoprávněně ovlivní.“
Stačí to vytisknout a předat vlastníkům odmítajících instalaci ať vědí, jaké rozúčtování bude u nich uplatněno podle zákona a vyhlášky.
Poslední komentáře