Zmatený rozsudek ohledně nahlížení

Úplně by mi stačilo, kdybych po každé schůzi obdržel zápis a před schůzí relevantní podklady. SVJ, kde jsem členem jsou spravována velkými SBD, která nejenže mají příslušný aparát, ale také právní oddělení. Všemi podklady disponují (nabídky dodavatelů při schvalování opravy, nabídky od bank při schvalování úvěru, návrh stanov, návrh smlouvy o správě, účetní závěrka apod.). Jenže svolavatel naprosto žádné podklady nikdy neposkytoval, dokonce ani stanovy, když se schvalovaly. Zápisy odmítají předkládat (a neumožňují ani okopírovat). Nedovolují kontrolovat účetnictví. Vlastníci si myslí, že jsou nájemníky družstva a že družstvo domy spravuje dobře – tento názor jim neupírám, ale moje stanovisko je, že mi nikdo nemůže odpírat právo kontroly. Byl jsem členem 3 výborů, v jednom s tím kolegové sekli a SBD se stalo zpět předsedou. Ve druhém jsem svědkem podobného boje, SBD bojuje proti výboru a asi s tím také sekneme. Ve třetím domě je klid, ale to jen díky tomu, že SBD už tu má jen dva byty. Když jsem se stal členem výboru, zavedl jsem praxi transparentního informování, vzali jsme si emaily a posíláme vlastníkům každý měsíc účetní sestavy a skenujeme všechny smlouvy. Vzhledem k tomu, že účetnictví dělá správcovská firma, nepředstavuje pro mě žádné časové vytížení jednou měsíčně tyto sestavy přeposlat na emaily vlastníků..... SBD se ale vymlouvá, že by museli zaměstnat další zaměstnance a zdražit poplatek za správu, kdyby měli vlastníkům poskytovat informace, bohužel důchodci na tento debilní argument slyší a všechny moje návrhy na transparenci zamítají.

Magda o svých prohraných soudech moc nepíše. Ani jiní notoričtí sudiči. Až v judikatuře lze dohledat, že sudiči většinou nevyhrávají. Český soud není cestou, jak se dobrat dobrého výsledku.

Magda o svých sporech zatím nepíše, neboť usoudila, že je to marné. Až spory dojdou do konce, tak zde konečné rozsudky určitě zveřejním. Do té doby si bláboly VS můžete přetřásat jak chcete. Musí se najít vlastníci, kteří půjdou s kůží na trh a nebudou se bát dotáhnout spory až k ÚS, případně k ESPL. Je to jenom na nás vlastnících, zda si necháme líbit aroganci výborů a soudců, kteří nejsou ochotni (nevím zda jsou schopni) uvažovat logicky a spravedlivě v mantinelech právního státu.

Už se to chýlí. Aktivní legitimace v případě odchodu vlastníka ze shromáždění je u NS. Požadavek soudců na důležitost usnesení, pokud se při hlasivání podvádí je u ÚS. V obou případech jde dle mého o naprosto jednoduchou úvahu, kterou soudci nejsou schopni udělat. Jednou jde o základní právo vlastnit majetek a po druhé o základní pravidlo právního státu – legalitu.

Kdo chce to chápe, kdo nechce, tomu to nevysvětlím, neboť racionálno prohrává s emocemi. Koneckonců jako téměř všude.

Magda

Magdo, vy to prohrajete. Jaký NS, jaký ÚS, proboha?

Magdy spory sleduji a bohužel myslím nevyhrála žádný (což se i dalo předpokládat, tvrdohlavě obhajovala Lakův názor, že se stará SVJ řídí ZoVB). Pokud vím, tak už většina jejích sporů je pravomocně ukončena, tuším má ještě jedno dovolání, ale to také projede. Magda byla plná energie, škoda, že ji nenasměrovala na řešení řešitelných záležitostí. Mohla být judikatura o kus dál. Jeden z neúspěšných Magdiných sporů byl tento http://www.portalsvj.cz/…totiz-platna

Bohužel někteří sudiči dělají našemu kolektivu provlastnických aktivistů medvědí službu.

Kolik jsem zaplatil za zastupování právníky, porady u účetních, auditorů, daňových poradců a právníků, chodím i na porady v progresivních správcovských firmách, jak to dělají u nich (second opinion, third opinion, fourth opinion) přesně netuším, mohlo to být za 4–5 let už před 0,5 mil. Kč, ne-li více, některé měsíce mi fakturují 20–30 tisíc, někdy jen 5 tisíc, opravdu to sčítat nebudu, aby mě netrefil šlak...... Aktivně chodím na školení, ta mě také vyšla už nejméně na 200 tisíc za poslední roky… Nicméně právě díky přípravě spory vyhrávám a žádný jsem neprohrál. Ne všechny náklady se vrátí, jelikož soudy přisuzují jen přísudky dle vyhlášky, který mi na sporu pokryje asi tak 1/2 až 2/3 vložených nákladů. V mém případě ale nelze hovořit o tvorbě judikatury, neboť SVJ se neodvolávají, čili končím na okresním či krajském soudu. Jedinou žalobu, kterou nemám dokončenou a kde je výsledek nejistý a bojím se prohry, je žaloba o nahlížení, protože máme stanovy od SČMBD zakazující kopírování. Zde mi intuice napovídá, že prohraji, protože soud už před zahájením jednání deklaroval, že stanovy jsou smlouva sui generis a musím se podřídit vůli většiny. Řízení u OS zatím procesně protahujeme, hledám zoufale tematickou judikaturu a odbornou literaturu, kterou bych prolomil (nahlodal) skálopevné přesvědčení soudce, že když stanovy určí, že nemám právo kopírovat, tak že ho prostě nemám a soud nemůže vstupovat do autonomie právnické osoby a že zákazem kopírování nejsou porušována má vlastnická práva. Vím jen o judikátu k s.r.o. Analogii práva soukromého k veřejnému (správní, trestní a soudní spisy lze kopírovat) soudce odmítl jako nepřípustnou.

argumentoval bych právě zmíněnou judikaturou k s.r.o. (usnesení Nejvyššího soudu sp. zn. 29 Cdo 3704/2009, ze dne 22. 2. 2011 – http://profipravo.cz/index.php…) IV. Součástí práva na zpřístupnění dokumentů je i právo na pořizování jejich kopií. Nelze přitom souhlasit se závěrem, že si společník musí opatřit vhodný technický prostředek na pořízení kopií; má-li společnost takový prostředek k dispozici, je nepochybně součástí práva společníka na zpřístupnění dokladů společnosti i právo na pořízení jejich kopií za úhradu nákladů s tím spojených; pouze tehdy, pokud jej společnost nemá, nebo jej nemůže z objektivních důvodů v požadovaném čase poskytnout, musí si jej společník zajistit sám.

a dále bych argumentoval § 2252 odst. 1 NOZ (Požádá-li o to nájemce, umožní mu pronajímatel zpravidla nejpozději do čtyř měsíců po skončení zúčtovacího období nahlédnout do vyúčtování nákladů na poskytnuté služby za minulý kalendářní rok, jakož i pořídit si z vyúčtování výpisy, opisy nebo kopie; totéž platí o dokladech týkajících se účtovaných nákladů.), dle kterého nájemce má právo pořídit kopii dokladů týkající se účtovaných nákladů. aby mohl toto právo nájemce realizovat, musí mít přeci pronajímatel (vlastník bytu, člen SVJ) právo pořídit si kopii dokladů týkajících se účtovaných nákladů od SVJ.

Ano, tímto rozhodnutím NS jsem samozřejmě argumentoval a ještě jedním obdobným nálezem ÚS. Na svou podporu jsem přidal i několik rozhodnutí NSS, ta soud zcela odmítl, protože jde o sféru veřejného práva. Rozsudek 29 Cdo 3704/2009 také odmítl, jelikož jde o sféru obchodních korporací, kde je členství dobrovolné, kdežto členství v SVJ je povinné (zajímavé, že shodně argumentovala soudkyně JUDr. Eva Svobodová z VS Praha, že nelze do bytového spoluvlastnictví přenášet judikaturu z obchodních společností).

MMR nám udělalo medvědí službu tím, že do § 8 zák. 67/2013 Sb. přímo zavedli povinnost pořizovat kopie a tím se nyní soudci ohánějí (tedy že v § 1179 o kopiích není ani slovo a v důvodové zprávě k NOZ také zmínka o kopírování chybí). V odborné komentářové literatuře také ke kopírování nic není.

Takže já se nemám o co opřít, nemohu se opřít o právní předpis, judikaturu ani odbornou literaturu.

Samozřejmě, všechny tyto argumenty znám, prolezl jsem portalsvj.cz a přečetl veškerou odbornou literaturu k ZoVB a NOZ (bytové spoluvlastnictví), přečetl desítky rozhodnutí VS a NSS, některými jsem u okresního soudu argumentoval. Na soudce to neplatí. Dokud mu nepřinesu novelu NOZ tak, aby se v § 1179 psalo o kopiích, tak prostě stanovy jsou smlouva sui generis, mají přednost před zákonem, jelikož zákaz kopií ve stanovách neporušuje kogentní ustanovení NOZ a já jsem povinen se podřídit vůli demokratické většiny tvořené na shromáždění jako výslednici vůle vlastníků, když si většina členů SVJ nepřeje, aby si TN. pořizoval kopie faktur a smluv, tak tomu tak bude.

fandím vám, abyste vyhrál. nad uvažováním soudce zůstává rozum stát. vzhledem k tomu, že jako společník s.r.o. ručíte akorát do výše nesplaceného vkladu (§ 132 ZOK), zatímco jako člen SVJ ručíte za dluhy SVJ po celou dobu (§ 1194 NOZ), by mělo logicky vyplývat, že tím spíše máte jako člen SVJ právo na kopie dokladů, když je má společník s.r.o.

Já myslím, že toto projedu, což soudce v rámci předvídatelnosti soudního rozhodnování mile dopředu avizoval. Zatím řízení protahujeme procesně. Potřebuji u prvoinstančního soudu soustředit všechny důkazy, ty žádné reálně nemám, kromě korespondence mezi mnou a SVJ, kterou jsem už soudu předložil a ze které vyplývá jen to, že SVJ mi s velkou radostí a nekončenou ochotou umožní nahlédnout (rozuměj nakouknout) a nabízí mi i mnoho termínů. Soud tedy vidí, že se SVJ nemůže přetrhnout ochotou, jak moc chtějí mi umožnit nahlédnout. Já se v termín dostavil, v kanclu seděli 3 zaměstnanci správce jako svědci (ti byli už vyslechnuti a svědčili, že mi SVJ nahlížet umožnilo!). Toto předmět sporu není, jde jen o výklad „nahlížení“. Podle soudce má být nahlížecí právo rozvedeno ve stanovách. A ve stanovách je rozvedeno, že nemám právo pořizovat kopie (jde o dobře známé stanovy SČMBD: „V souvislosti s výkonem práva nahlížet do dokumentů nemá člen společenství právo pořizovat si jejich fotokopie.“), stanovy schválilo shromáždění, usnesení bylo platně přijato, stanovy jsou založeny ve sbírce listin (soudce používá nesmyslné slovní spojení „stanovy jsou zapsány do veřejného restříku“) a soudce nechápe, co od něho jako chci.

Když u prvoinstančního soudu koncentruji všechny důkazy a právní argumenty, vč. odkazů na odbornou literaturu, právní předpisy a judikaturu, můžu pak zkoušet štěstí u krajského soudu a případně u Nejvyššího soudu, nebo Ústavního soudu. Otázka je, jestli mě někdo nepředběhne, protože několik podobných sporů už běží od roku 2015, okresní soudy žaloby zamítly a nyní leží několik odvolání u krajských soudů – napjatě čekám na výsledek. Pokud se pak žalobci dovolají a Nejvyšší soud jim to zamítne, nebude mít smysl, abych dovolání podával i já, šlo by o vyhozené peníze.

Váš problém TN je, že se nesnažíte prosadit dobrou věc, ale snažíte se především vyhrát soud. To je rozdíl mezi námi. Nebo je to možná můj problém. Pokud se domnívám, že jako vlastník mám právo kontrolovat, co se děje s mým majetkem tak s tím půjdu klidně až do Štrasburku.

Vy, když soudy budou rozhodovat, že nahlížet nemůžete, tak to necháte být, abyste náhodou neprohrál. Myslím, že vám čtení nesmyslných judikátů zatemňuje rozum.

Magda

A proč myslíte, že se soudím? Orgasmus dosahuji jinak, nepotřebuji k tomu vyhrané rozsudky.

Je mi vcelku dost jedno, jak to máte s orgasmem. Ale přečtěte si, co jste napsal výše. Vy se rozhodujete dle toho, co si přečtete v judikatuře. Nikoli podle toho, co je správné.

Nebo to alespoň tak vypadá.

Není vůbec potřeba snášet miliony argumentů. To podstatné je to, že musíte mít šanci kontrolovat si svůj majetek. Jasně, že nemůžete chtít nahlížet každý měsíc dvakrát. Jasný, že vše musí mít svou míru. Ale bez kopií toho moc nezkontrolujete. A ani většina vás nemůže přehlasovat v tom, že vás nenechá kontrolovat společný majetek. Stanovy jsou v tomto neplatné. Jde o právo vlastníka a SVJ o tomto individuláním právu vlastníka vůbec rozhodovat nemůže.

Soudce nižších soudů o tom nepřesvědčíte. Tam je úplná tma. Musíte to protlačit dál. Pokud možno až za senát č.26 NS.

Magda

Nsouhlasím, kdepak to máte o té „šanci ke kontrole svého majetku“ gramaticky podchyceno? Především to není Váš majetek, ale pouze se musíte podílet na nákladech na jeho společné části. A o nich se rozhoduje hlasováním. Tedy i o tom, kdo a jak se bude kontrolovat jak se o majetek stará pověřená osoba a kdo k tomu oprávněn není.

Nalézací soudy podle mne správně interpretují a snad i interpretovat budou nadále, že seznámit se můžete formou nahlížení a že nahlížení není pořizování kopií (ono na více místech českého právního bahna se musí EXTRA spojit pojem „nahlížet“ s pojmem „kopírovat/dělat výpisy/dělat opisy/…apod“ viz. třeba zák.372/2011).

Pojem „nahlížet“ je podle strýce Googla synonymem např. pro KOUKNOUT. A co znamená KOUKNUTÍ? Jde o přenos informace: odkud?-kam? v-jaké-formě? k-čemu-mají-sloužit?

„odkud? kam?“ – z listiny do oka? z listiny do ucha? z ruky do huby? Jsou prostě různé druhy přenosu informací. KOUKNUTÍ se dá omezit i časově: svého času „David Gruber“ byl schopen přečíst stranu A4 za 5 sekund a také si ji zapamatovat. S kolika 10-tkami až 100-vkami listin dokázal formou nahlížení, bohužel nevím. Zde by ale šlo uplatnit princip z herních kasin o „počítání karet“… no nebudu to rozvádět :)

„k-čemu-mají-sloužit?“ – zákon neurčuje k čemu Vám informace budou. Soudkyně Lizcová se právem bojí aby je příjemce údaje nezneužil. Bojí se, že by vlastník zjistil také jméno a příjmení souseda (nemusíte ale měla byste uznat, že zjistit jméno+příjmení dle §1179 NOZ nahlížením a nikoli žádostí dle §1178 NOZ by bylo jednoznačně porušením práva).

Dokonce i literatura hovoří o tom, že právo „nahlížet“ lze naplnit i takto: Žadatel se ptá: jak hospodaříte vážení členové statutárního orgánu? Chtěl bych se seznámit se smlouvami mezi SVJ a 3-mi stranami. Povinný odpovídá: hospodaříme dobře. Pokud se chcete seznámit se smlouvami, některé jsou pouze v podobě verbální a ty které nikoliv, s těmi se můžete seznámit pouze Vy. s informacemi se kterými se zde seznámíte, pak nejste pod sankcí XY-kč poskytnout nikomu jinému.

Mně se jeví nezpochybnitelné, že není právem spoluvlastníků špiclovat, zda soused hradí náklady nebo ne. K tomu funguje zvolený výbor a ten má pravomoc nad námi všemi členy SVJ. Opravdu by byl vážný zásah do práv občana (i na souseda musíte pohlížet jako na nevinného dokud se mu neprokáže vina), vyšetřovat soukromě jeho platební morálku. Můžete maximálně iniciovat vyšetření stavu věci a to prostřednictvím vůle společenství. Co je na tom špatného?

„v-jaké-formě?“ – nikde v zákoně a většinou ani ve stanovách není uvedeno, zda „seznámení se“ musí být ve formě listinné, případně v jazyce českém nebo třeba ve řečtině či Klingonštině. My ve výboru přeci nemůžeme za to, že nahlížitelé se odmítají vzdělávat a že sabotují naši snahu vést vše efektivně a bez papírování.

A nakonec, nikde také není uvedeno zda „nahlížet“ nutně znamená že tomu příjemce musí „porozumět / pochopit“ námi sdělené informace. §1179 NOZ jasně ukládá především tzv. procesní povinnost (jak má být nahlíženo)a že seznámit se může POUZE VLASTNÍK jednotky!!! Pokud s případně získanými informacemi seznámí třeba nějaké ty odborníky „kterým věří“ jak zde kecá Čmuchal, pak je nutné rozhodnout, že právo zaniklo neboť příjemce porušil zcela jasné ustanovení §1179 o tomu KOMU SMÍ BÝT informace zpřístupněny.

Jistý problém spatřuji v tom, pokud by se tohoto práva domáhal člověk silně slabozraký nebo slepý. Ten si totiž musí všechny listinné dokumenty naskenovat a prohlížet si je ve speciálním zvětšovacím nebo odečítacím SW. Přemýšleli jsme ve výboru, zda by se vyplatilo je žadateli za úplatu předčítat ale došli jsme k závěru že zatím nebudeme toto řešit, protože nemáme takové příjemce. Asi bychom v takovém případě byli ve výboru nuceni ponechat snahu žadatele na výklad soudu, který by sám ale musel iniciovat.

Neděláte nic jiného, než blábolíte nesmysly. Samozřejmě že jde o můj majetek. Nikoli majetek SVJ. Samozřejmě, že mám právo rozhodovat o tom majetku a musím mít možnost kontrolovat, jak správce, který vlastníkem majetku vůbec není, plní pokyny spoluvlastníků a provádí správu cizího majetku.

Správce mi samozřejmě musí umožnit kontrolu MÉHO MAJETKU nikoli pouze formálně, ale tak, abych ho byla schopná kontrolovat i reálně.

Pokud jste spoluvlastníkem, je vaší povinností starat se o to, aby ostatní spoluvlastníci hradili své závazky. Neboť jejich závazky jsou i vašimi závazky. Nejde o žádné špiclování sousedů, ale rozumnou kontrolu vlastního majetku. A vy jste nepochopil ani to, co je to spoluvlastnit. A s tímto hendikepem se ještě necháte zvolit do čela výboru.

89/2012 Sb. § 159 (1) Kdo přijme funkci člena voleného orgánu, zavazuje se, že ji bude vykonávat s nezbytnou loajalitou i s potřebnými znalostmi a pečlivostí. Má se za to, že jedná nedbale, kdo není této péče řádného hospodáře schopen, ač to musel zjistit při přijetí funkce nebo při jejím výkonu, a nevyvodí z toho pro sebe důsledky.

Magda

Pokud se Vám zdá že blábolím, tak to se omlouvám ale přesto že jsem svůj příspěvek četl znova, nic nesrozumitelného na něm neshledávám.

Paní Magdo, kdyby to bylo s tím §1179 tak jednoznačné, asi by rozsudky předkládané panem TN byly zcela výjimečné, neboli jak zde někdo napsal: excesivní. I Vy jste se ve svých sporech zasekla. I když třeba ne s právem dle §1179.

Jen se snažím aplikovat co našel jsem zde: http://www.portalsvj.cz/…okumentu-svj a zde: http://www.portalsvj.cz/…nflikt-zajmu#… Zbyněk Pražák (ISBN: 978 80–7502–025–3 r. vydání 2014) na stránce 77

Máte snad pochybnost o kvalitách pana Pražáka? Vychvaluje ho zde i pan Pavel, zdejší předseda-guru. V čem Vám to tedy nevyhovuje? A někteří soudci jej berou i za „pramen práva“.

Já chápu Vaše rozčarování, ale srozumitelně a relevantně, k tomu že jsem (a jen příkladně) odkázal na zákon 372/2011 jste se nějak nevyjádřila. To lze pochopit pokud platí, že to nemůžete ničím vyvrátit. Zopakuji: v právních normách ČR, se právo „nahlížet“ musí výslovně spojit s právem „pořídit kopie“. Bez toho platí jak napsal pan TN: přineste novelizaci NOZ pro §1179 tak, aby by Vám mohlo být „kopírovací“ právo přiznáno.

Domnívám se tedy, že jako poměrně čerstvě instalovaný předseda dělám vše co je v mých silách a je v zájmu většiny, která mne zvolila a vše v souladu dle §159 NOZ, který zmiňujete v posledním odstavci. Nevím čeho bych se tedy měl obávat.

Stejně tak se domnívám, že jste zatím neuvedla nic relevantního, než jen a pouze že vymezujete nesouhlas co plyne s ustálené soudní praxe resp. i s mým opatrnickým náhledem. Já bych samozřejmě chtěl aby to bylo jinak, ale tím nepřesvědčíte ani mne (a na mně Vám záležet vůbec nemusí) ale především nějaké soudce … jak jste uvedla: třeba ten „senát 26 NS“. A do toho ještě to GDPR… musím jít nastudovat jak lépe chránit informace spoluvlastníků před jejich volným zneužitím.

Takže, domníváte li se, že jako správce „musím umožnit kontrolu VAŠEHO MAJETKU nikoli pouze formálně, ale tak, abyste ho byla schopná kontrolovat i reálně“, tak nejprve prokažte, že jde výhradně o VÁŠ MAJETEK (a nikoli jen jeho společnou část, o které se rozhoduje hlasováním) a pak mi odkažte do předpisu vyšší právní síly než mají stanovy a názor většiny spoluvlastníků vyjádřené hlasováním, že skutečně „MUSÍM umožnit kontrolu“ (§1179 NOZ uvádí, že má být umožněno „nahlížení“ a nikoli „kontrola“). A pokud to uvedete a lépe i podložíte ustálenou judikaturou, rád se poučím a třeba i změním.

Děkuji

píšete Zopakuji: v právních normách ČR, se právo „nahlížet“ musí výslovně spojit s právem „pořídit kopie“. Bez toho platí jak napsal pan TN: přineste novelizaci NOZ pro §1179 tak, aby by Vám mohlo být „kopírovací“ právo přiznáno.

znovu do tohoto vlákna dávám odkaz na usnesení Nejvyššího soudu sp. zn. 29 Cdo 3704/2009, ze dne 22. 2. 2011 http://profipravo.cz/index.php…) IV. Součástí práva na zpřístupnění dokumentů je i právo na pořizování jejich kopií. Nelze přitom souhlasit se závěrem, že si společník musí opatřit vhodný technický prostředek na pořízení kopií; má-li společnost takový prostředek k dispozici, je nepochybně součástí práva společníka na zpřístupnění dokladů společnosti i právo na pořízení jejich kopií za úhradu nákladů s tím spojených; pouze tehdy, pokud jej společnost nemá, nebo jej nemůže z objektivních důvodů v požadovaném čase poskytnout, musí si jej společník zajistit sám., kde kterého NS dovodil, že právo nahlížet obsahuje i právo kopírovat. takže vaše tvrzení, že zákon musí obsahovat i „kopírování“ není pravda.

To bude paráda, až i zde na českém právním hnoji bude precedenční právo, protože ono nějak to „sjednocování judikatury“ moc tomu NS a NSS nejde že resp. nižší soudy prdí na nějaký sjednocený názor NS/NSS.

Pokud jde o „29 Cdo 3704/2009“ tak je mnohem starší než litoměřický „7 C 9/2016“. Je sice z NS ale to soudkyni Lizcovou zjevně nerozhodilo, takže i kdyby moje tvrzení, že zákon musí obsahovat i „kopírování“ nebylo pravda, já jsem v souladu s názorem soudu, jenž má zřejmě judikát z r. 2011 za překonaný.

nový předsedo výboru, vám tedy přijde logické a selským rozumem zdůvodnitelné, že člen SVJ ručí za dluhy SVJ (§ 1194 NOZ) a přitom nemá mít právo na reálnou kontrolu hospodaření SVJ (právo kopírovat doklady)? já v tom logiku, ani selský rozum nespatřuji.

odpírání práva kopírovat pro mě znamená jediné, a to že výbor nechce být kontrolován, protože hospodaří a spravuje vadně. jiné vysvětlení není.

Ne nepřijde, ale já se řídím stanoviskem soudů a vy jen tím „selským rozumem“. Selský rozum je užitečný do hádanice na shromáždění, ale u soudu pokud existuje jen rozum nevrlého soudce. A já se musím řídit tím, abych vyhrál pro většinu která mne zvolila. Většina má vždy pravdu. Pokud Vám jde o spravedlnost – kupte si vlastní barák a svoje faktury/smlouvy máte v plném rozsahu k dispozici vždy.

Znova říkám, tajit dluhy je špatné ale oprávnění vymáhat je, je právem delegovaným na statutární orgán. Nikomu nebudu upírat právo se z doklady seznámit nebo s čímkoli dalším, pokud mne k tomu pověří platné usnesení shromáždění nebo zákon. V tomto případě neexistuje ani jedno.

jak jsem uvedl v této diskusi už několikrát (!), řídím se judikátem Nejvyššího soudu (a nadto selským rozumem, který mi říká, že tento judikát dává smysl a je aplikovatelný v SVJ).

do našich stanov jsem dal, že člen SVJ má právo na výpisy a opisy a rovněž má právo na všechny doklady týkající se SVJ (včetně revizí, projektové dokumentace apod) v držení SVJ. když po někom chci, aby přispíval na náklady a ručil za dluhy SVJ, tak chci, aby měl možnost efektivní kontroly. přijde mi to logické a správné.

z vašich projevů „většina má vždy pravdu“, „pokud vám jde o spravedlnost, kupte si vlastní barák“ nebo z vašeho názoru na právo na kopírování jsem skutečně rád, že nejsem členem vašeho SVJ.

Jsem také proti zákazu kopírování. Ale argument, že pouze kopírování znamená reálnou kontrolu a že nahlížení bez kopírování není reálnou kontrolou, není jednoznačně přesvědčivý.

Také argument, že odpírání práva kopírování znamená jediné, že výbor hospodaří a spravuje vadně, neobstojí. Zákaz kopírování vymysleli právníci SČMBD ve svém vzoru stanov a nelze paušálně tvrdit a obvinit všechny výbory v SVJ, kde mají stanovy dle tohoto vzoru, že hospodaří a spravují vadně.

pane Smutný, gratuluji vám, že jste schopný během pár hodin nahlížení zkontrolovat účetnictví SVJ a smlouvy, zvlášť pokud se jedná o velké SVJ s několika desítkami jednotek.

Nejvyšší soud v rozsudku, na který jsem zde odkazoval, odůvodňuje právo kopírovat právě „efektivní kontrolou“, která je umožněna jen s právem kopírovat.

jiný argument než zakrytí vadného hospodaření mě skutečně nenapadá. řádný hospodář umožní každému spoluvlastníkovi efektivní kontrolu. a je ostuda, že se o tom vůbec pochybuje a soudci odpírají tuto kontrolu.

Pane anon1234. Odkazujete na rozhodnutí NS, kterým jsem argumentoval i já u OS a soudce ho otmítl s tím, že nelze přirovnávat SVJ k s.r.o.

Navíc používání tohoto judikátu má ještě jednu vadu – nechal jsem si vyžádat předchozí rozsudky předcházející danému rozsudku NS a společenská smlouva daného s.r.o. nezakazovala pořizování kopií (o tomto smlouva mlčela). Soud tedy vyšel z principů soukromého práva, co není zakázáno, je dovoleno.

V případě SVJ se však bavíme o situaci, že vlastníci si dobrovolně do svých stanov včlenili zákaz kopírování a demokratickou většinou a platným procesem schvalování tyto stanovy odhlasovali a uložili do sbírky listin. Soud tedy vychází ze stanov, které říkají, že většina vlastníků si nepřeje, aby nějaký TN. kopíroval účetnictví a smlouvy. Soud nesmí zasahovat do autonomie právnických osob a nemůže rozhodnout jinak, než moji žalobu zamítnout.

stanovy v části zakazující kopírování dokladů se příčí dobrým mravům a nadto odporují kogentnímu ustanovení § 1179 (právo náhledu obsahující i právo kopírování), tedy v této části jsou absolutně neplatné dle § 245 NOZ.

„soud nesmí zasahovat do autonomie právnických osob“ je nesmysl, neboť to by soud nemohl vyslovovat neplatnost rozhodnutí shromáždění, což dělá a je k tomu dle zákona oprávněn.

znovu a už naposledy k této diskusi – je nelogické, odporuje to selskému rozumu a příčí se dobrým mravům, abych měl povinnost ručit za něco, co nemůžu efektivně kontrolovat.

Ovšem některé zákonné práva natož pokud by šlo o ústavní právo nelze omezit většinovým rozhdodnutím, možná ani dohodou. Takové omezení práv by bylo neplatné.

Kde je v ústavě napsáno, že vlastník má právo pořizovat kopie cizích faktur? (Připomínám, že majitelem účetnictví je cizí subjekt Společenství vlastníků, tedy subjekt odlišný od stěžovatele.)

Co na tomto ustanovení stanov, které byly přijaty vůlí demokratické většiny, shledáváte neústavním?

„V souvislosti s výkonem práva nahlížet do dokumentů nemá člen společenství právo pořizovat si jejich fotokopie. “

To je věc názoru. Např. podle Magdy, jak uvedla ve svém přípsěvku, to souvislost s porušením ústavních práv má.

TN, kde je v Ústavě nepsáno, že vás vaše žena nemůže vzít žehličkou po hlavě? Máte pocit, že pokud se v rodině většinově dohodnete, že vás po hlavě vzít může, tak to platí, protože to Ústava nezakazuje?

Z ústavy jasně vyplývá, že máte právo svůj majetek spravovat a ani právo většiny vám v tom nemůže bránit. Jestli chcete mít všechno doslova navoslený, tak bohužel. Ústava není manulál na blbost.

Magda

Magdo, zatímco vy u soudů argumentujete selským rozumem a proto své spory prohráváte, já argumentuji zákonem a judikaturou a proto vyhrávám. Abych ale mohl spor vyhrát, musím nejprve vyhledat příslušnou právní úpravu nebo judikáty.

Bohužel se odkazovaný judikát týká obchodní společnosti a jistě víte, že obchodní společnosti upravuje jiný zákon než SVJ. Záleží tedy pouze na soudci, zda připustí nebo nepřipustí analogii. Už tady zmínil TN jeden rozdudek, ve kterém soud odmítl citovaný rozsudek využít u SVJ.

jak jsem již už uvedl v tomto vlákně, vzhledem k tomu, že jako společník s.r.o. ručíte akorát do výše nesplaceného vkladu (§ 132 ZOK), zatímco jako člen SVJ ručíte za dluhy SVJ po celou dobu (§ 1194 NOZ), tak by mělo logicky vyplývat, že tím spíše máte jako člen SVJ právo na kopie dokladů, když je má společník s.r.o..

odpírat právo kopírovat jde proti selskému rozumu a logice. a odpírat právo kopírovat a umožnit tím efektivní kontrolu, když mi přitom zákon ukládá povinnost ručit, jde proti dobrým mravům.

Když srovnáváte společníka s.r.o. s vlastníky v SVJ, tak srovnáváte nesrovnatelné. U společníků s.r.o. jde o obchodní společnost, tedy vznik dluhů je běžný v důsledku podnikatelského rizika. V tržním hospodářství se běžně stává, že i když společník/ci konají s péčí řádného hospodáře, tak může s.r.o zkchrachovat.

Naproti tomu u SVJ, které není podnikající osobou, vznikají dluhy především z důvodů, že statutární orgán nekoná s péčí řádného hospodáře (proti ostatním škodám, které by mohly vést k zadlužení se lze pojistit).

Když je to podle vás tak jasné a zákaz kopírování jde proti selskému rozumu a je proti dobrým mravům, jak si vysvětlujete, že dosud žádný žalující vlastník u soudů neuspěl? Přece tu máme soudy odvolací, dovolací, nejvyšší a ústavní soud, v čem je problém?

je přeci jedno, jak vzniknou dluhy. podstatné je to ručení.

to, že zatím nikdo u soudů (ne)uspěl ve věci „kopírování“, znamená jen to, že se nikdo o to nepokusil, jinak by zde přeci již bylo rozhodnutí NS a ÚS. Prvním a hlavním důvodem, proč se o to zatím nikdo nepokusil, je to, že většina lidí v SVJ (a v ČR) jsou ovčani, kteří platí, co se jim řekne, chtějí mít klid a nechtějí vybočovat z řady. Dalším důvodem je přístup k soudu – u dovolání je to 10.000 Kč + povinný advokát, u Ústavního soudu rovněž povinný advokát. Třetím důvodem je, že najít schopného advokáta ve věci SVJ je takřka mission impossible.

Já teď ležím u OS. Ten projedu, jak už soudce avizoval ještě v „přípravném“ řízení. neformálně si s námi povídal a snažil se tlačit ke smíru, shrnul všechny mé argumenty z žaloby a protiargumenty advokáta SVJ (SBD).

Soudce se opírá o zákon.

Žalobu mi zamítne.

Nemám problém jít ke krajskému soudu a Nejvyššímu soudu, případně podat ústavní stížnost, jsem ochoten do toho investovat. Ale je to pro mne neprobádané pole, jelikož všechny svoje spory vyhrávám u provinstančního soudu a SVJ (SBD) se neodvolává. Možná kdyby se odvolali, tak mi ty rozsudky VS Praha rušil, co já vím..... Mé úspěchy jsou dány především pasivitou žalovaného.

Nebudu se ale odvolávat, když vím, že prohraju a projedu statisíce korun v nesmyslném sporu bez naděje na úspěch. Nejsem blázen ani milionář, potřebuji aby se mi aspoň 1/2–2/3 nákladů vrátila přísudkem.

S takovým uvažováním se do Štrasburku nikdy nedostanete! Je to protimluv. Do Štrasburku se dostanete jenom tehdy, když vaše argumenty nevyslyší žádný z tuzemských soudů. Tudíž pro Vás to bude vždy ztracený případ.

Právě jste odpověděl na to, proč nemáme rozumný judikát o pořizování kopií.

K tomu, abyste se domohli svých práv u soudu, potřebujete v Čechách a na Moravě zpravidla peníze na soudní poplatek, advokáta, doručovací adresu, schopnost identifikovat, v čem spočívá právní problém, znalost procedur a hodně času, síly a vytrvalosti.“

Kateřina Šimáčková, ústavní soudkyně

Chápu,proč se nebudete odvolávat. Ale nejde o nesmyslný spor. Já v této věci nepomohu. Nikdy se mi nestalo, že by mi nebylo umožněno nahlížet a dělat si kopie. Dokud se nenajde nějaký blázen, který si to nenechá líbit a bude hájit svá práva, tak tu rozumnou judikaturu mít nebudeme. Nemá ale smysl argumentovat vadnými rozsudky a tvrdit, že vlastník nemá právo dělat si kopie dokladů.

Magda

Víte co, Magdo, já na to půjdu jinak. A už vím jak. Domluvím se s některým vlastníkem v mém domě (jednoho blázna, který by to toho šel, tu mám). On jako na oko požádá výbor o nahlížení, my mu jako vyhovíme, ale odmítneme umožnit pořídit si kopii hlavní knihy, dvou faktur k zateplení, úvěrové smlouvy, smlouvy o správě a revizní zprávy na elektronstalaci. On si podá žalobu k obvodnímu soudu, my budeme pasivní, on vyhraje. Odvoláme se k MS a budeme pasivní, soud rozsudek potvrdí. Dovoláme se k NS z nějakého nesmyslného důvodu („když bylo jednání u obvodního soudu, zrovna pršelo a měl jsem průjem, protože na schůzi výboru den předtím nám domovnice donesla zkažené chlebíčky“) a NS senát č. 26 dovolání odmítne. Podáme si ústavní stížnost a ÚS ji otmítne.

A budeme mít judikaturu, co vy na to?

TN, judikát existuje. Anon1234 ho zde mnohokrát zmiňoval. Není potřeba dělat takové taškařice. Potřebujeme judikát, který má hlavu a patu. A pokud soudy odmítají analogii, pak musí také vysvětlit důvody.

To spíš udělejte sbírku na svůj původní spor a dotáhněte to do konce.

Magda

První věta čl. 1 Listiny základních práv a svobod nám říká: „Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Čl. 3 odst. 1 Listiny základních práv a svobod potom stanovuje, že základní práva a svobody se zaručují všem bez rozdílu pohlaví, rasy, barvy pleti, jazyka, víry a náboženství, politického či jiného smýšlení, národního nebo sociálního původu, příslušnosti k národnostní nebo etnické menšině, majetku, rodu nebo jiného postavení.“

Z tohoto můžeme vyvodit, že všem lidem je zaručen rovný přístup ke všem právům, tedy i k vlastnickému právu. V čl. 1 Listiny je také uvedeno, že „základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné” Tedy toto ustanovení zajišťuje základním právům univerzálnost.

V čl. 11 odst. 1 Listiny základních práv a svobod je uvedeno, že každý má právo vlastnit majetek. Vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu. Dědění se zaručuje.

Magda

odst. 3 čl. 11 Listiny základních práv a svobod: „Vlastnictví zavazuje. Nesmí být zneužito na újmu práv druhých anebo v rozporu se zákonem chráněnými obecnými zájmy. Jeho výkon nesmí poškozovat lidské zdraví, přírodu a životní prostředí nad míru stanovenou zákonem. „Zneužitím práva se rozumí takový jeho výkon, kterým je úmyslně činěna újma jinému nebo společnosti.“

Vysvětlete mi, v jakém a čím zájmu je, aby si vlastník nemohl pořizovat kopie z hospodaření se svým majetkem. Evidentně je to jeho nezadatelné právo, které může zákonodárce omezit. Ale pouze v případě, že k tomu existuje rozumný důvod. Tak sem s tím důvodem.

paní Magdo, já nejsem právník ani ústavní právník. Já jsem jen předseda s rozumem spíše průměrného člověka, ale bez vysokoškolského-právního vzdělání, a který za pár šestáků dělá práci na kterou nestačí ani leckerý JUDr.

Citovat z LZPS Vám jde, ale novelizaci pro §1179 NOZ nemáte. Že? Prostě nemáte a přesto „nejede vlak“. Alespoň v mém SVJ, kde většina chce abych to dělal tak, jak to dělám. Vědomě jsem prozatím nikomu nic neupřel, ale jak bych se aktuálně zachoval na požadavek dle §1179 by mělo být z mých příspěvků zřejmé.

Až tedy vyhrajete své pře, pochlubte se a já Vám budu upřímně blahopřát. Ale do té doby budu muset zastávat pro Vás poněkud nepochopitelné, zpátečnické a zjevně „lotrovské“ postoje a jednat budu NUCEN (né, že bych chtěl) tak, že ode mne v písemné podobě předmětné informace NIKDO z našich členů nezíská.

A věřte mi, že si přeji aby se našel někdo, kdo mi to „nandá“, někdo kdo se v mém SVJ bude se SVJ (které prozatím zastupuji) bude soudit. Peníze na souzení se, na znalecké proti-posudky, na právní konzultace já v rozpočtu SVJ mám nebo je tam vložím dodatečně formou mimořádného příspěvku na správu odhlasovaného tou většinou, která mne zvolila. Uvidíme kolik peněz a mentální energie do hry bude chtít vložit náš oponent (zatím takový není).

Ptáte se „v jakém a čím zájmu je, aby si vlastník nemohl pořizovat kopie z hospodaření se svým majetkem“.

paní Magdo, já nikdy neřekl ani nenapsal, že by vlastník toto právo neměl mít. Napsal jsem pouze, že na mnoha místech českého právního bahna je právo „nahlížet“ ODLIŠNÉ od práva „pořizovat si kopie“. Uvedl jsem příkladně zák. 372/2011 (§65). Pokud budete reagovat, tak prosím omezte nepřiléhavé odkazy na Ústavu či LZPS, které s problémem odlišení dvou práv dle mého názoru nijak nesouvisí. A i kdyby, já Vám to rozhodně nevyjasním. Oprávnění vrchnostensky to vyložit a vymáhat, má jen soudce a jeho biřici.

Prostě zargumentujte, proč by zrovna v NOZ mělo být právo „nahlížet“ TOTOŽNÉ s právem „pořizovat si kopie“ když ve všech ostatních oblastech českých právních předpisů, to jsou tato práva ODLIŠNÁ a prostě musíte je mít zákonem garantována obě?

Pokud vím „nezadatelná práva“ jsou v LZPS. Můžete mi uvést ten čl. LZPS který vám přiznává právo na „kopírování podkladů“ (nevidím analogii s právem nebýt mučen, být zbaven svobody, …apod). A pokud jej najdete, najděte prosím i odůvodnění, proč v předpisech nižší právní síly se opakovaně odlišuje právo „nahlížet“ od práva „pořizovat si kopie“.

Nový předsedo, není nic jednoduššího, než vlastníkům nedělat obstrukce a nechat je nahlížet i pořizovat si kopie. Je mnohem pracnější hledat důvody, proč si ty kopie dělat nemohou.

K tomu myslím postačuje rozum průměrného člověka.

Vaše úvaha nad tím, jak je vlastník v nevýhodě, protože proti němu stojí mnohem větší fnanční síla hovoří za vše. Možná Vám to nikdo nenandá, ale to neznamená, že nejste lotr.

Magda

Soudce vám vysvětlí, že zákaz pořizování kopií není v rozporu s výkonem vlastnického práva, protože zákon nestanovuje, že by SVJ bylo povinno vám umožňovat pořizovat kopie jeho listin (soudce Vám vysvětlí, že jde o listiny ve vlastnictví SVJ, nejde o listiny vaše, tedy žalobkyně). Nahlížecí (nakukovací) právo je úplným a konečným naplněním práva vlastnického. Soudce vám řekne, že pokud chcete, aby SVj nařídil povinnost strpět pořizování kopií, musíte mu na stůl donést novelu § 1179, která tuto povinnost jednoznačně určí

Našel jsem vám příbuzná ustanovení v NOZ – § 1437 (správce beneficientovi umožní kdykoli přezkoumat účetní knihy a doklady týkající se správy) a § 2735 (společník se může přesvědčit o hospodářském stavu společnosti, přezkoumat účetní záznamy a jiné doklady).

Komentářová literatura, mainstreamoví právníci a už i judikatura konstatují, že správa cizího majetku se na SVJ nevztahuje, jelikož SVJ má v NOZ speciální úpravu. I kdyby se vztahovala, tak vám to nepomůže – začtěte se do komentářů k § 1437 – beneficient má právou pouze „přezkoumat“, tedy přijde ke správci, sedne ke stolu, v pravé ruce účetní knihy, v levé ruce prvotní doklady, a „přezkoumává“. Beneficient nemá právo pořizovat kopie z žádných předložených listin.

Opět děkuji za další námět jak „bránit a chránit“.

Slovo či pojem „přezkoumat“ tedy dle nějakého rozsudku zjevně znamená „v pravé ruce účetní knihy, v levé ruce prvotní doklady“.

Zde je to poněkud problém: co míníte těmi „doklady“? Míníte faktury? Nebo bankovní výpisy? Pokud ano, pak ale my třeba bankovní výpisy již dávno netiskneme. Z naší strany tedy není možné žadateli dát něco žadateli do jeho levé ruky. Hlavní účetní knihu co vím od správce, také vedeme pouze v elektronické podobě. Snad by se to dalo vytisknout, ale zdá se mi že půjde o enormní náklady. Správce chce dopředu vědět listiny které chce žadatel „nahlížet“ a za kopii A4 požaduje „0.68eur“.

Kde je prosím napsáno přímo, že „Beneficient nemá právo pořizovat kopie z žádných předložených listin“ ??

TN, správa cizího majetku se na SVJ nevztahuje????? Takže jde o správu vlastního majetku???? SVJ je tedy vlastníkem společných částí domu????

Nikdy jsem nic podobného nečetla a nemá to ani oporu v zákoně.

Spoluvlastnictví domu je stále spoluvlastnictví. Takové vlastnictví může mít klidně superspeciální úpravu. A stále to bude spoluvlastnictví.

Jsme zpět, tam kde jsme byli. Jinými slovy říkáte, že jsem si koupila byt a společné části domu, a že mi NOZ tento můj majetek vyvlastnil ve prospěch SVJ.

Žádný zákon nemá v úmyslu nechat jakékoli vlastníky bez kontroly svého majetku. Vlastnictví je to totiž jedno ze základních práv a ani zákonodárce nemůže vlastníka zbavit reálné kontroly. A jsem si téměř jistá, že ani nic takového zákonodárce v úmyslu neměl.

Celé ty vaše konstrukce jsou naprosto zoufalé. Správce udělá opravu mého majetku, za mé peníze, ale odmítne mi pořídit si fotokopii toho, co jsem si objednala a zaplatila. Nebo neobjednala a zaplatila. Právní bahno a chrochtání čuníků. Nic jiného to není.

Magda

Ale Magdo, v případě správy cizího majetku podle dílu 6 NOZ je správce skutečně jiný nezávislý subjekt, kterého spravovaná osoba nijak neřídí kromě věci uvedených ve smlouvě o správě. V případě SVJ i když společné části nepatří právnické osobě SVJ, tak o této právnické osobě rozhodují ve všem vlastníci. Sami si schvalují své zástupce do statutárního orgánu, sami rozhodují o tom, jak bude naloženo s případným ziskem SVJ. A SVJ může mít i nějaký matetek a zase o hospodaření s ním rozhodují vlastníci.

V případě správy cizího majetku podle Dílu 6 NOZ správci tj. jinému nezávislému subjektu do jeho statutárního orgánu a do toho, jak má hospodařit a nakládat se svým ziskem nebo majetkem nikdo kecat nemůže.

Čekal jsem, že se vyjádříte k vašemu oblíbenci soudci Mottlovi. Co měl v úmyslu zákonodárce nevím, vím ale, co měla, má a bude mít v úmyslu komando družstevních kmotrů SČMBD. Tvrdě jeli po právech družstevníků, až prosadili novelu ZOK (zrušení možnosti požádat o opis seznamu členů družstva v § 582, vláda to už projednala a schválila), jeli také po zrušení povinnosti webových stránek pro družstva, naštěstí se ozvali právnici Legislivní rady a došlo ke kompromisu a povinnost zveřejňovat informační desku i na internetu budou mít družstva, která mají shromáždění delegátů – vedly se boje až do konce. SČMBD ale lobbuje mezi poslanci, aby webové stránky vyňali ze ZOKu oni, když se to lobbistům družstevních šmejdů nepodařilo na Úřadu vlády.

Já se snažím být realistou. Čelíme lobbingu dobře placených lobbistů. Družstva tunelují naše fondy oprav, spravují multimilardové majetky, aby si z výnosů zaplatili znění zákona, jak ho potřebují a kodifikovali zavedenou praxi porušování práv družstevníků a vlastníků.

Žádný ÚS ani ESLP vám nepomůže, jste naivní.

Jak napsal zdejší klasik:

Právníci v akci Vložil lake, 25. Únor 2016 – 1:09 Jaruško, dovolte poznámku.

Setkání s mnoha právníky s titulem JUDr., a četba článků českých právníků v posledních letech, mne přivedla k názoru, že většina z nich jsou idioti, kteří dokážou pouze bezmyšlenkovitě opakovat co kdesi četli či slyšeli na školení. Dar kritického právního myšlení je jim odepřen. Nemají žádný právní rozhled a bez zaváhání zapřou Ústavu i Listinu základních práv a svobod (nebo o nich možná nikdy neslyšeli).

Co bychom od nich také mohli chtít, za pouhých 2500 Kč na hodinu konzultace.

Maximálním vysledkem jejich duševního úsilí jsou opsané a zprasené stanovy z dílny SČMBD, které jsou určeny pro SVJ(2012), a jsou šité na míru velkým bytovým družstvům; ta dovedou znamenitě parazitovat na malých SVJ, kde je většina bývalých družstevníků. Ta družstva velmi dobře vědí, proč navrhují pro podřízená SVJ stanovy se zákazem kopírovat či fotografovat listiny a dokumenty, a proč chtějí ve stanovách zavést oprávnění utrácet 100 000 Kč bez jakékoliv kontroly.

Souvisí to přece s folklorním českým zvykem, rozšířeným ve stádech českých ovcí: platit do nekonečna neexistující „fond oprav“ a netušit na co jsou ty peníze určeny, ani zda jde o krátkodobé či dlouhodobé zálohy, ani neznat předpokládaný termín použití těchto záloh. Z takové hromady zlaťáků se dobře bere plnými hrstmi, a zbude i na spřátelené firmy a firmičky. Jen musíte být přímo u zdroje.

http://www.portalsvj.cz/…blbcem-o-noz

lake