Rozúčtování podle ZoSL

„…kritériem v úhradách za provoz výtahu objevila váha dopravovaných osob…“

1. OK. Jen poznámka: Já si ty témata nevymýšlím, protože nemám co dělat. Na to v našem SVJ máme ve výboru jednoho nezaměstnaného hulibrka co je spřízněn se správcem a kterému za vymýšlení super-pravidel pro rozúčtování platí SVJ „nemalé všimné“ – viz. tabulka sloupec-4.
2. simulační model z hlediska fyziky a všech Vámi nadhozených kritérií jsem nerozmýšlel, ale bylo by nice-to-have takový parametrizovatelný model mít :) Vy ho někde máte?
3. tipoval bych, že bude stejně složitý jako by byl fyzikální model přechodu tepla od „sluníček“ do „černých děr“ v závislosti na §4/4 vyhl. 372/2001 s tím, že by se náklad nad +40% „rozpouštěl“ jen na sousedy „sluníček“ a ne na všechny byty v domě. Je to systém o kterém – ale pouze v rovině teoretické mluvil ve fosilních dobách tohoto serveru, Lake. (bohužel funkční algoritmus nebyl ochoten a zřejmě ani schopen přiložit)
4. pokud jde o další skvělé vize v našem SVJ – měřítkem provozních nákladů pro rozúčtování je prý čip („v krku“ …ale SVJ se pro začátek „spokojí“ i s čipem v náramku na ruce) a přesný elektroměr měřící spotřebu elektřiny pro „ovládání chodu výtahu“ a „chod elektromotoru výtahu“. Pak údajně bude zbytečné setrvávat na pseudo-kritériích jako je „váha“ nebo „vzdálenost“ …nebo dokonce „podíly“.

„…Největšími plýtvači polohové energie jsou ti, kteří jezdí jen nahoru a dolů chodí pěšky…“

• v „usmýkání“ nevidím žádný přínos. Co třeba „sestěhovat“ tlouštíky do nejvyšších pater a zamezit mřížemi možnost chodit dolů po schodech?

„…Výtah není žádná pouťová atrakce, za kterou by měl platit jen ten, kdo se vozí…“

• chodím občas „na poutě“ ale zatím se mi nestalo, že bych musel zaplatit – řetízkovým kolotočářům pokud by mne nesvezli, houpačkářům pokud jsem jejich „houpání“ nevyužil, obsluze střelnice pokud jsem si z jejich ohnutý „flusajdy“ nevystřelil…

„…Není tedy nijak nespravedlivé dělit náklady na výtah (všechny, i provozní) poměrně podle velikosti spoluvlastnického podílu…“

• použití pouťových služeb" se dá přirovnat k „podílení se na provozních nákladech“. Proto při hlasování o Vašem návrhu, aby se provozní provozní náklady (za výtah) hradily podle podílů – bych byl PROTI. Domnívám se, že kdo jezdí ten platí (provozní náklady)… jako v MHD
• kritérium „úspory dané větším počtem podlaží“ – jsem nějak nepochopil. Jakou úsporu získá byt v 3 patře oproti bytu ve 23 patře bude li za předpokladu stejného podílu a za použití protizávaží se na provozních nákladech podílet stejně?

Neználek'

Pár poznámek pro Neználka:

1. Výtah s protizávažím je jako houpačka (taková ta vahadlová, nosník podepřený uprostřed). Určitě to znáte, přijdete na hřiště, dítě si sedne na houpačku a chce houpat, ale širokodaleko není žádný vhodný „protikus“. Po 5 minutách houpaní toho máte plné zuby. Polohová energie dítěte, kterou jste dodal, se při „jízdě“ dolů neužitečně zmaří. Při ideálním vyvážení houpačky (dalším dítětem nebo protizávažím) můžete houpat s minimální námahou, obě strany si střídavě vyměňují polohovou energii a vy jen překonáváte tření. — Co z toho plyne? Nejmenší spotřebu energie vykáže osoba ideálně vyvažující protizávaží. Má-li protizávaží o 100 kg větší hmotnost než prázdná kabina, pak nejméně spotřebuje chlápek s hmotností 100 kg. Může jezdit celé hodiny nahoru a dolů za pakatel, střídavě si vyměňuje polohovou energii s protizávažím, motor jen hradí ztráty způsobené třením. Naproti tomu 30kg modelka sice vyletí nahoru jako namydlený blesk, ale při jízdě dolů musí motor vytáhnout 70 kg na straně protizávaží.
2. Dalším problémem jsou jízdy prázdného výtahu, ráno a dopoledne převážně nahoru, odpoledne a večer převážně dolů. Slevu by měli mít ti, kteří jezdí „proti proudu“, ráno nahoru, večer dolů, např. flamendři nebo noční hlídači. Ti totiž zmenšují počet jízd naprázdno. Zkuste to navrhnout tomu vašemu „hulibrkovi“, trochu mu zamotejte hlavu.
3. Simulační model pro výtah by nebyl tak složitý jako tepelný model budovy. Řekl bych, že by byl přímo triviální. Výtah je z energetického hlediska velice primitivní stroj. Model by mohli mít výrobci výtahů. Jako parametry byste dodal počet a hmotnost osob a jejich zvyky, co se týče jízd výtahem. Modelem by se dala určit optimální hmotnost protizávaží, a to tak, aby při zadaných parametrech byla spotřeba energie dlouhodobě nejmenší.

„Kritérium „úspory dané větším počtem podlaží“ – jsem nějak nepochopil. Jakou úsporu získá byt v 3 patře oproti bytu ve 23 patře bude li za předpokladu stejného podílu a za použití protizávaží se na provozních nákladech podílet stejně?“

Čtete nepozorně, Neználku. Za předpokladu stejného podílu získají oba vlastníci stejnou úsporu topných nákladů plynoucí z menších tepelných ztrát vysoké budovy oproti nízké budově (více budovám) se stejnou podlahovou plochou. Vlastník bytu v 3. patře tedy těží stejné výhody z vícepodlažnosti budovy jako vlastník bytu v 23. patře, ale na provozních nákladech výtahu nutných ve vícepodlažní budově se nechce podílet ve stejné míře?

Ať se na to díváte z kteréhokoli úhlu, rozúčtovaní provozních nákladů výtahu podle nějakých složitých kriterií je nesmyslné.

Divím se, že ještě někdo nepřišel s tím, že by se na opravy stoupacích vedení mělo příspívat podle pater, přece vlastník bytu v nejvyšším patře užívá největší kus stoupačky, že?

„…Výtah s protizávažím je jako houpačka…“
„…jízdy prázdného výtahu, ráno a dopoledne…“
„...... houpat s minimální námahou…“

• „cui bono“ ? …to je, oč tu běží
  …jak „se podělit neobtěžujícím a neurážejícím způsobem“ ?? Nebo se nedělit?
  • „vážit se před vstupem do výtahu..“, „měřit dopravní vzdálenost, objem mozku, IQ, EQ..“ ?
  • nebo „čip“+„elektro­měr“+„SW“
  • nebo …podle komunistickýho přesvědčení „Všichni máme přeci stejný žaludek!“ se na PROVOZNÍCH nákladech budeme cit. „…podílet ve stejné míře…“ a když to nejde jinak tak podle podílů… Takže „cui bono“, pane „X“ ?

„…opravy stoupacích vedení mělo příspívat podle pater, přece…“

• Jistě by to mohlo někomu připadat inspirativní. Jenže, tento náklad patří „do správy domu“ (rozhodnutí dle §15/1) a ne do služeb (rozhodnutí dle §9a/2)

„…získají oba vlastníci stejnou úsporu topných nákladů plynoucí z menších tepelných ztrát vysoké budovy oproti nízké budově…“

• měli bychom vážit i míru tepelné dotace, kterou obyvatelé vyšších pater přispívají k celkovému vytápění budovy a především pak těch kteří svůj produkt „těžké stravy“ dopravují stupačkou z místa s vyšší polohovou energií do místa s nižší mírou, kde v důsledku volného pádu vniká energie rázová a třecí…
• pane „X“ nesmí se ale zapomenout, že produkt „lehké stravy“ dopravovaný stupačkou z místa s vyšší polohovou energií poškozuje tuto „dopravní cestu méně“
• také je třeba upozornit, že tělesné teplo vydávané vlastníkem v 3-tím podlaží může významným způsobem vyhřívat patra vyšší nebo by se dalo akumulovat a použít pro pohon tak aby Vaše protizávaží ve výtahu mohlo být nějaká ta kila lehčí a tím pomoci lacinějšímu provozu o který jde především. Všechno je to o interakcích, že?

Neználek'

^{PS: panu „X“ děkuji za příspěvky, sice nahlížené poněkud „novátorským“ pohledem ale to jsou „barvy života“ :)}

Live Long and Prosper

„…rozúčtovatel není povinen použít počet osob oznámený vlastníkem bytu…“

• zde se s dodavatelem (náš správce) shodujete: nějaký „zákon“ mu prý nebude poroučet.
  Já jsem opačného názoru: kdyby bylo jen na uvážení poskytovatele jakou hodnotu použije,
  neměla by povinnost dle §12 smysl a byla by to jen nadbytečná buzerace příjemců služeb
• Postup navrhuje správce údajně následující:

1. „Odhlášením“ vlastník rozumí to, že osoba není nadále počítána do „počtu rozhodných osob“ resp. že jeho hodnota bude použita jen v těch měsících kdy v bytě skutečně osoby pobývaly a ne jak plyne z návrhu.
2. správce tvrdí, že se „počet rozhodných osob“ upravuje na hodnotu dle §12 až po konci účetního období a jen POKUD vlastník hodnotu nahlásí „písemně a bez zbytečného odkladu“

   správce návrh zdůvodnil takto:
   uvádí li §2/g/2 „…u kterých lze mít za to, že s ním budou žít v jednotce po dobu delší než 2 měsíce v průběhu zúčtovacího období.“, pak máme za to, že počtem „rozhodných osob“ je počet pro KONEČNÉ roční rozúčtování. Pokud v jednotce žijí osoby, které splnily nebo splní podmínku žití po dobu více než dvou měsíců, máme za to, že tato podmínka je splněna až do konce aktuálního zúčtovacího období.

3. správce tvrdí, že nebude „…podle své vlastní úvahy (podle svého odhadu s přihlédnutím k okolnostem)..“ určovat jaká hodnota dle §12 je souladná s jeho výkladem §2/g/2 – protože dle jeho názoru je toto povinnost uložená příjemci služeb – ale vyhrazuje si právo hodnotu nepoužít až do doby kdy vlastník dodá hodnotu dle jeho názoru souladnou. Do té doby ji bude odmítat a po dohodě se SVJ aplikovat sankce dle §13/1 vůči vlastníkovi.

„…Pokud se Vám to nelíbí, máte možnost uplatnit reklamaci rozúčtování…“

• to nemusíte zdůrazňovat – já Neználek' předpokládám, že „možnost reklamovat“ je vždy
  tj. že vyúčtování SVJ není eufemisticky „rozsudkem NS“
• vlastník o kterém píšu, reklamace neuplatňuje s „horkou hlavou“ nebo řevem…
  ale snaží se najít, zda lze reálně ve sporu obstát. Takže Vaše formulace „nejpíše“ nebo
  „máte možnost“ zní velmi opatrnicky/ne­určité, až se zdá že opravdu účinné řešení neznáte.
• Je třeba vážit zda se pouštět do riskantní půtky (loterie) u které nelze ani s nepřiměřeným
  úsilím odhadnout pravděpodobnost úspěchu.
  
  Předpokládejme že tento vlastník je jediný, který bude hlásit svoje návštěvy co u něj bydlí
  přes dva měsíce. Je to „korektní“ nebo zvůle, pokud budou takováto pravidla ve společenství prohlasována? Co by měl v reklamaci reklamovat? Že se mu „nelíbí“ znění zákona, nebo že „moc platí“, …nebo co konkrétně?

  kritérium osoboměsíců se u nás používá na výtah, na úklid, na spol. elektřinu, na rozúčtování studené vody, na odměny osobě co se stará o zahrádku. Z toho je zjevné že z roku na rok bez jakéhokoliv přičinění bude obrovský skok v nákladech za bydlení ve prospěch hlasujících krtků kteří žádné příbuzenstvo nemají

Neználek'

K argumentaci správce:

Ve vašich pravidlech by mělo být jednoznačně uvedeno, zda doba užívání se počítá podle osobodnů, nebo podle osoboměsíců. Obojí je možné a toto je informace zásadního významu. Pokud se počítají osoboměsíce, pak je jasné, že váš správce je neschopný a přidělává si zbytečnou práci. Vyúčtování při změně vlastníka v průběhu roku probíhá podle dnů (viz např. vyhláška č.372/2001 Sb.) také nároky z přeplatků za služby a správu bude starý/nový vlastník takto nárokovat atd., takže je naprostým nesmyslem počítat některé služby na jiné časové úseky.

V pravidlech rozúčtování nicméně je možno se odchýlit od zásad pro počítání času stanovených v NOZ.

Odlišná věc od rozúčtování je počítání dvouměsíční „testovací“ lhůty podle zákona č. 67/2013 Sb. Jde o počítání času, což upravuje NOZ jednoznačně a od toho se nelze odchýlit nějakými fantaziemi vašeho správce. Počátek lhůty počítané podle měsíců se počítá od události, rozhodné pro její počátek. Nikoliv od prvního dne měsíce před počátečním dnem. Konec lhůty počítané podle měsíců připadá na den, který se označením (datem) shoduje s počátečním dnem lhůty. Viz NOZ, Počítání času § 605 a následující, a výjimky tam uvedené.

Ve Vašem případě povinnost nahlásit změněný počet osob se odvíjí od počtu měsíců, které uplynou mezi dnem, kdy osoba začala užívat byt, a dnem, kdy přestala užívat byt. Celé měsíce se počítají napřed.

• Jestliže Váš návštěvník užívá byt od 8.1.2014, pak první měsíc uplyne dne 10.2. (konec lhůty je posunut, protože 8.března připadá na sobotu).
• Dva měsíce uplynou dne 10.3.2014 (opět posun na nejbližší pracovní den).
• Pokud osoba přestane byt užívat v neděli 9. března, pak lhůta dvou měsíců stanovená zákonem nebyla dosažena a Vám vůbec nevznikla povinnost tuto osobu oznámit pro účely rozúčtování.
• Pokud návštěvník „sbalí kufry“ až 10. března či později, pak jste povinen jej oznámit bez zbytečného odkladu, neboť splnil kriterium užívání po dobu dvou měsíců.

lake

Bohužel odpověď na otázku plynoucí z tabulky nevidím.

• nejde o to, že by vlastník ne/mohl předložit důkazy, že vlastníci A,B,C,D,E,F byli v druhé polovině roku kdekoliv jinde než u vlastníka,
• nejde ani o to, že by vlastník vedl „bitvu“ o stanovení přesného okamžiku kdy již naplnil „kritérium“ a musí splnit povinnost dle §12 zasláním marginálního údaje jen aby jej nemohl poskytovatel terorizovat skrze §13/1

ale o to, jakým způsobem a s jakým zdůvodněním chce podíl na nákladech za služby poskytovatel „transformovat“ ve prospěch jiných příjemců. Vymlouvá se přeci, že ze znění zákona neplyne možnost úpravy (snížení!) počtu rozhodných osob dříve, než po konci zúčtovacího období.
Nesnaží se tedy objektivní spravedlnost ohnout obskurními či spornými pravidly u kterých by mohl narazit na „dobré mravy“ nebo Vámi navrhované „důkazy“.

To je oč tu běží. (teda tomu vlastníkovi s příbuzenstvem)

Neználek'

^{PS: obava, že bychom následně jako „službu“ mohli souladně s §3/2 schválit i „platbu za použití společných prostor pro přístup do bytu“ nebo „automaty na kolu ve vestibulu“ nebo „cimbálovou music od 3 do 4 odpoledne“ aj. je docela namístě, zvlášť pokud bude dodavatelem nějaká poskytovateli spřízněná „firmyčka“.}

Pane Neználku,
počet rozhodných osob oznamujete vždy s účinností k určitému dni. Pokud neučiníte později oznámení o jiném počtu, platí oznámené číslo samozřejmě až do konce zúčtovacího období, a dále v následujícím zúčtovacím období, beze změny.

Jestliže jste v souladu se zákonem č. 67/2013 Sb. poprvé oznámil počet rozhodných osob = 6, s účinností ode dne 1.1.2014, pak od tohoto dne 00:00 hodin je (z Vašeho hlediska) platný tento počet osob donekonečna. Postupuje se podle NOZ § 601 odst. 1.

V období únor až červen není vlastník z Vašeho příkladu [1] povinen oznamovat nic. Není k tomu zákonný důvod. Oznámení dne 20.3. a 10.6. byla tedy nadbytečná.

Jakmile v červenci oznámíte počet osob = 4, s účinností ode dne 30.6.2014, pak ve 24:00 hodin dne 30.6. skončil časový úsek s počtem rozhodných osob 6 a od dne 1.7.2014 v 00:00 hodin nastává nový časový úsek s počtem rozhodných osob 4. To potrvá opět donekonečna, nebo dokud neoznámíte rozúčtovateli nějakou změnu. Postupuje se podle NOZ § 601 odst. 2.

Doporučuji Vám: jestliže SVJ postupuje jinak a nemá to oporu ve schválených pravidlech, pak reklamujte. Soud Vám dá jistě za pravdu, vzhledem ke znění NOZ § 601.

Jestliže snad SVJ postupuje jinak a má tento postup uveden ve schválených pravidlech, pak je třeba soudně napadnout ta pravidla v zákonné lhůtě. Vy jste ale žádná pravidla rozúčtování necitoval, takže se nedají posoudit.

lake

„…je (z Vašeho hlediska) platný tento počet osob donekonečna…“

• podle správce NE „…donekonečna…“ ale jen do konce zúčtovacího období. Že vlastník musí hlásit pouze změnu „akceptuje tím“, že pro „počet rozhodných“ osob po konci zúčtovacího období použije poslední hodnotu se kterou byl v souladu s §12 prokazatelně písemně seznámen ale…
• …i dál argumentuje obdobně jako Vy: „…rozúčtovateli postačí prokázat, že stav se mu takový jevil podle okolností…“ tj. hodnotu dle §12 použije JEN podle úvahy (pro rok 2014 to prý ještě nebude „libovůle“, ale bude to vycházet ze zjištění poskytovatele nebo správce za poskytovatele, zda počet rozhodných osob stále odpovídá definici dle §2/g/2 nebo zda vlastník nesplnil povinnost dle §12 a je možno mu to vosolit).
• správce tvrdí, že žádné „právo“ oznámením dle §12 nezaniká ale POUZE VZNIKÁ → tj. považuje poukazování na §605 NOZ scestný výklad. Proto také mají být návštěvníci A,B „rozhodnými“ nejen v měsíci 1 a 2 ale od okamžiku oznámení do konce zúčtovacího období. Teprve pak bude tento údaj „nulovat“

„…V období únor až červen není vlastník z Vašeho příkladu [1] povinen oznamovat nic…“

• situace v uvedeném příkladu již běží pro ř.1+2 ale ř.3,4,5,6 je zatím jen „návrh pro SVJ“ a nebylo o něm rozhodnuto – viz.pozn. ad-3) pod tabulkou
• ačkoli to ze sloupce-6 vypadá, že C,D přijedou 1.3. a E,F 1.5. je to jen orientační a uvedeno to je jen pro objasnění jak CHCE správce počítat dny pro sankce dle §13/1.

Neználek'

„…Pokud neučiníte později oznámení o jiném počtu, platí oznámené číslo samozřejmě až do konce zúčtovacího období, a dále v následujícím zúčtovacím období, beze změny…“

• rozúčtování za 2012 obsahovalo „užívací dobu“
  • při změně vlastníka během zúčtovacího období → „osoboden“
  • jinak → „osoboměsíc“
• rozúčtování za 2014 má obsahovat „užívací dobu“
  • při změně vlastníka během zúčtovacího období „osoboden“
  • z té uvedeného návrhu v tabulce plyne → „osoborok“
• ve stanovách ani žádném usnesení to stanoveno explicitně nemáme
  zda se používá „osoboden“, „osoboměsíc“ nebo „osoborok“

„…a nemá to oporu ve schválených pravidlech, pak reklamujte…“

• SVJ je „bez pravidel“ ALE na svém postoji hodlá svéřepě TRVAT. Píšete: „…Soud Vám dá jistě za pravdu, vzhledem…“. Takže podle Vás se má vlastník aktivně obrátit na soud. A požadovat …co?
  • [a] požadovat dodatečné schválení pravidel rozúčtování ? (dle §5/1 ZoSL to zpětně nelze)
  • [b] požadovat rozúčtování podle „úzusu“ z roku 2012, 2011, … ?
  • [c] nepožadovat dále NIC; jen SVJ oznámit že vyúčtování nepovažuje za řádné, srozumitelné ani splatné. Nevyrovnávat NIC, co plyne z reklamovaného vyúčtování a doposud zaplacené zálohy brát jen jako mimořádnou nezúčtovanou zálohu – což by opravňovalo nadále nehradit žádné další předepisované zálohy… a počkat až se na soud obrátí SVJ?

Neználek'

opravuji „…mohli souladně s §3/2 [ZoSL] schválit i…“
na „…mohli souladně s §9a/1/a ZVB schválit i…“

K možnosti reklamovat počet osob pro vyúčtování:

Soudím, že obsah zákona č. 311/2013 Sb. je ohledně počtu osob takový, jaký je, z jediného důvodu: spoléhat se na počtet oznámený vlastníkem může fungovat ve Švýcarsku či v Německu, kde občanům ani nepřijde na mysl, že by mohli švindlovat. V ČR je bohužel národním sportem vyvléci se z placení podle hesla „Kdo nekrade, okrádá rodinu“.

Zákon prostě umožňuje použít nikoliv počet osob oznámený vlastníkem, nýbrž počet o němž „lze mít za to“, že je správný.

Při reklamaci rozúčtování jsou proti sobě dvě tvrzení: odhad rozúčtovatele a oznámení vlastníka. Není-li reklamace uznána, existuje pouze jedna cesta: obrátit se na soud. U soudu je nutno tvrdit a prokazovat, že počet osob byl X, nikoliv Y. K prokázání svého tvrzení může každá ze stran navrhovat provedení důkazů (výslech svědků, listinné důkazy, znalecké posudky, fotografie, atd.).

Při tom rozúčtovateli postačí prokázat, že stav se mu takový jevil podle okolností. Není povinen prokazovat skutečný počet osob. Všimněte si, že jde o situaci jako v Matrixu: rozúčtovatel vytváří virtuální realitu, se kterou musí vlastník bojovat a je na něm, aby prokázal, že není pravdivá a že skutečnost je jiná než se jevila rozúčtovateli.

Konečné zhodnocení důkazů obou stran provede soud. Správně píšete, že má formulace „nejpíše“ nebo „máte možnost“ zní velmi opatrnicky/ne­určitě. Netuším samozřejmě jak v každém konkrétním případě soud rozhodne.

Vlastník může jako důkaz použít náměr svého podružného vodoměru a porovná jej s předchozím rokem. Více osob v bytě by spotřebovalo více vody. Příbuzní vlastníka bytu mohou být předvoláni jako svědci a předloží např. stvrzenky z prodejen v Olomouci, kde bydlí a kde denně nakupují. Z toho lze usuzovat, že v této době nebyli v Praze a nezdržovali se ve Vašem bytě. Atd.

lake

Proč odvolávka ohledně počtu osob na zákon č. 311/2013, předpokládám, že měl být uveden zákon č. 67/2013.

Soudy mají málo práce, nemají co dělat. Nakonec celý NOZ je tak koncipovaný. Brzy se budou radikálně zvedat soudní poplatky, aby nás nenapadlo se soudit.