Náhrada 372/2001 Sb. putuje do Sbírky zákonů
Náhrada vyhlášky 372/2001 Sb. byla po korekcích odeslána z MMR dne 30.9.2015 do Sbírky zákonů.
Hezký den!
Dobrý den,muj dotaz smeřuje k nove vyhlašce..bydlím v bytě a mám krbové kamna..je nějaké řeření jak tedy neplatit tolik za topeni když radiátory skoro nepoužívám?děkuji Mikulka
Kde vezmu koeficient zohledňujici výkon otopných těles? Radiátory byly v bytě už když jsem jej koupil, netuším co jsou zač. Předpokládám, že záleží především na délce, pak na typu, jestli je to takový to komunistický litinový, nebo modernější užší…
„Předpokládám, že záleží především na délce, pak na typu, jestli je to takový to komunistický litinový, nebo modernější užší…“
Významně záleží na teplotním rozdílu vstupní a výstupní vody, který se neměří ani ho uživatel přímo neovlivní.
„A proč to nenacháte na odborníky?“
Můžete upřesnit, o odborníka v jakém oboru by se mělo jednat? Klidně uveďte jméno soudního znalce, rád se na něho obrátím a zaplatím mu, podle Vašeho doporučení.
ISTA, VIPA, BT VUSTE. Když budou námitky, tak na „znalce“ v oboru topenářském, ať se obrátí firma! Proč Vy? Neurčoval jste koeficienty, ani nezpracoval vyúčtování. Proč se hrabat do věcí, které Vám nepřísluší?
Malá připomínka novely vyhlášky o poměrovém měření a rozúčtování způsobila bohatou diskusi, přesahující původní informaci. Je to tím, že existuje řada nevyřešených problémů, které mají tisíce lidí bydlících v bytech s ústředním vytápěním a nová vyhláška jim nepomohla. V diskuzi se vyskytl přijatelný návrh,aby pomohly rozúčtovatelské firmy. Jednou z nich je VIPA CZ s.r.o.,jejíž systém byl vyvinutý na Technické univerzitě v Liberci. Pro přepočet náměrů na úhradu není potřeba koeficienty výkonu otopných těles, ani koeficienty přestupu z těles na indikátory, ani koeficienty polohy místností, ani koeficienty na světové strany, ani další nedefinované a obtížně stanovitelné koeficienty. Není nutné dělat přepočet při překročení minimální a maximální měrné úhrady §4 odst.4, který se v novelizované vyhlášce změnil na obludu, připomínající moderní „kladivo na čarodějnice“, na které bude krátká i soudní obrana, neboť „to povoluje vyhláška“, přestože to znamená úhradu odpovídající bytové teplotě 36°C. Stejně zrůdný je trojnásobek úhrady při neumožnění odečtu. Běžný uživatel bytu se nemusí u systému VIPA obávat toho, že v sousedním bytě je „šetřílek“ s výrazně, nebo úplně uzavřeným otopným tělesem, který teplo získává bezplatně a indikátor na jeho otopném tělese vykazuje nulu. Systém VIPA je maximálně podřízen laické kontrolovatelnosti úhrady za vytápění jednotlivých místností. Tím odpadá minimálně 90% všech nejasností, objevujících se v diskuzi. Očekáváme množství dotazů, případně siláckých odkazů na směrnice EU, které jsou často záměrně neuceleně publikovány různými, údajně „nezávislými“ vykladači. Očekáváme i obavy jak laiků, tak odborníků vycházejících ze znalosti základních fyzikálních zákonů a praktických, ověřených skutečností.
Pane Patočka,
uvedl jste: „Není nutné dělat přepočet při překročení minimální a maximální měrné úhrady §4 odst.4, který se v novelizované vyhlášce změnil na obludu“
Tím jste myslel, že při Vašem rozúčtování k uvedeným odchylkám od průměrných nákladů vůbec nedojde, anebo že ustanovení o těchto odchylkách vyhlášky prostě ignorujete?
Druhý dotaz. Jak se projeví rozúčtování u vlastníka, který nechává stále otevřené ventilačky oken a zároveň uzavřené regulační ventily, protože je stále mimo byt, a chce tímto způsobem dosáhnout výrazné úspory proti ostatním? V takovém případě by teplota na odtokových trubkách nebyla tak výrazně vyšší než venkovní teplota, na rozdíl od ostaních vlastníků.
Současně platná vyhl.č.372/2001 Sb. uvádí v §4 odst.4 odchylku ±40% od průměrné úhrady. To představuje rozsah teplot v bytě 14–26°C. Takový rozsah je zpravidla nepřekračován. Reaálný rozsah teplot v obydlených bytech je 17–23°C. Podle novely vyhlášky bude horní mez 200% průměru, což představuje po celé otopné období ve všech místnostech teplotu 36°C !!! Pokud by uživatel bytu obýval středový, energetiky méně náročný byt, větral a netopil, jeho úhrada by byla 60–80%. V okrajovém bytě by platil podle současné vyhlášky 60%, podle novely 80%, i když teplota by byla blízká venkovní teplotě.Indikátor VIPA by ji naměřil a poskytl majiteli domu, družstvu, nebo SVJ podklad pro soudní žalobu na poškozování domu i sousedních uživatelů.
Pane Patočko,
Vaše tvrzení
„Není nutné dělat přepočet při překročení minimální a
maximální měrné úhrady §4 odst.4, který se v novelizované vyhlášce
změnil na obludu“
je v naprostém rozporu s Vaším dalším tvrzením
„V okrajovém bytě by platil podle současné vyhlášky 60%, podle
novely 80%, i když teplota by byla blízká venkovní teplotě.Indikátor VIPA
by ji naměřil“
Není pravda, že by Váš indikátor nenaměřil 60% nebo 80%, protože tyto hodnoty jsou limitní, takže Váš indikátor by naměřil zřejmě podlimitní údaje, tzn., že by podlimitní stav musel rozpočítat mezi ostatní přepočtem a proto je Vaše tvrzení v prvním odstavci nepravdivé.
V diskusi p. Kubíka se objevují slova: „matete, tvrzení je v naprostém rozporu s Vašim dalším tvrzením, není pravda, Vaše tvrzení je nepravdivé“. Nejenom, že jednotlivá tvrzení jsou vytržena z kontextu,ale jsou uvedeny jen výtržky jednotlivých vět, zřejmě s cílem, dát jim jiný smysl. V takovém případě jistě p. Kubíku prominete, že se nemíním zapojovat do diskuse připomínající hospodské tlachání. Cením si příspěvků, které dokáží vzájemnou komunikací přispět k pochopení, vyjasnění a vyřešení problému.
Pane Patočko,
mě káráte, sám píšete o přepočtu při překročení minimální a maximální měrné úhrady §4 odst.4, který se v novelizované vyhlášce změnil na obludu, připomínající moderní „kladivo na čarodějnice“, píšete o zrůdném trojnásobku úhrady při neumožnění odečtu.
U toho „zrůdného trojnásobku úhrady“ jste ovšem pomlčel o tom, že se trojnásobek netýká celé úhrady, nýbrž jen spotřební složky. A víte vůbec o tom, že dosavadní sankční postih za neumožnění odečtu byl pro vlastníky výhodnější, než rozúčtování do výše horního limnitu tj. 40% podle § 4 odst. 4 vyhlášky 372/2001?
Není rozumné, ani přínosné, exhibovat na dlouhodobě všeobecně známých chybách vyhlášky č.372/2001. Užitečnější je řešit to, co bude. Zmíněné „kladivo na čarodějnice“ se zatím jenom zvedá, dopadne až při rozúčtování roku 2016. Doporučuji tento bohulibý (nebo raději peklu libý) záměr „podpořit“ výpočtem fyzikálně možného podílu maximálního a středního množství tepla, předávaného do místnosti otopným tělesem.
Pane docente inženýre kanditáte věd,
co prosím systém vyvinutý na Technické univerzitě v Liberci měří? Děkuji.
Vyskočil Jiří Bc.
Systém VIPA, vyvinutý na Technické univerzitě v Liberci, instalovaný na odtokové trubce z otopného tělesa podle vyhl. č.237/2014, měří integrovanou teplotu v čase.
„Systém VIPA, vyvinutý na Technické univerzitě v Liberci, instalovaný na odtokové trubce z otopného tělesa podle vyhl. č.237/2014, měří integrovanou teplotu v čase.“
V jakých mezích se naměřená střední teplota odtokové trubky pohybuje? (Dolní mez patrně není nižší než střední venkovní teplota a horní mez nebude vyšší než střední teplota otopné vody.) (Pokud to, co systém VIPA, vyvinutý na Technické univerzitě v Liberci, měří, není střední teplota odtokové trubky, pak se to, co systém VIPA, vyvinutý na Technické univerzitě v Liberci, měří, na základě poskytnutých informací, od střední teploty odtokové trubky liší o konstantu a prosím o sdělení této konstanty.)
Indikátor umístěný na odtokové trubce otopného tělesa měří jenom teplotu odtokové trubky, vyjádřenou jako integrovanou teplotu v čase. Minimální i maximální hodnoty jsou funkcí minimální a maximální teploty výstupní teploty otopné vody. Při celoročně uzavřeném otopném tělese je minimální teplota daná teplotou v bytě, která závisí na poloze bytu a prostupu tepla z okolních bytů. V žádném případě nemůže být naměřena nulová hodnota. Maximální hodnota je , jak správně uvádíte, závislá na intenzitě vytápění. Náměr s odečtenou průměrnou venkovní teplotou, násobený podlahovou plochou místnosti, dělený součtovou hodnotou náměru všech indikátorů násobených příslušnou podlahovou plochou, slouží k rozúčtování spotřební složky úhrady na jednotlivé místnosti. Základní složka úhrady se rozúčtovává podle podílu započitatelné plochy bytu k celkové započitatelné podlahové ploše bytů a nebytových prostor. Podíl maximálního a minimálního náměru indikátoru je v souladu s podílem maximální a minimální teploty odtokové trubky.
Umístění termostatické hlavice, nebo jejího čidla na odtokovou trubku je možné a je používáno. V obou případech má na hydrauliku otopného tělesa stejný dopad. Spojení systému VIPA s uzavíracím ventilem nemá žádný logický smysl. Pokud je myšlen termostatický ventil, je znám systém úhrady, odvozený od nastavené polohy TRV.
Kde prosím umísťujete čidla a jak měříte tzv. „lakeho“ topná tělesa (všechny svislé trubky které prochází bytem) ?
Na položenou otázku jsou dvě odpovědi:
- Za použití závěrů 24.mezinárodního kongresu UNICHAL v roce 1989 v Grazu (Štýrský Hradec): „Měřit tak přesně, jak je nutné, nikoliv tak, jak je to možné“.
Rozúčtování pomocí systému VIPA je přesnější a spravedlivější, než jednotné rozúčtování podle podlahové plochy. Prokazatelné úspory tepla jsou 20–30%, vyjímečně až 40%.Navíc je zaručena plná vzájemná kontrolovatelnost rozdílu teplot mezi jednotlivými místnostmi bytu a rozdílu teplot mezi místnostmi bytu a průměrnou teplotou všech bytů v domě.
- Indikátory jsou instalované vždy na odtokovou trubku klasicky chápaných otopných těles. Ovšem je možné zahrnutí upřesňujících hodnot ( „lakeho“ otopná tělesa, počet ochlazovaných stěn, chybná velikost otopných těles, rozdílná míra zateplení, atd).
Když ve finále srovnáte výsledek klasicky zpracovaného vyúčtování, (s poměr. odečty) s novou !metodou výpočtu, jak dalece se liší? A vychází nový výpočet „spravedlivější“?
Pokud pro klasický výpočet úhrady za vytápění podle indikátorů instalovaných na otopných tělesech použijete správnou hodnotu všech koeficientů, budou výsledky s indikátory VIPA srovnatelné. Porovnávací měření náměrů jsou výrazně odlišná a rozúčtovatelské firmy se porovnávacímu měření urputně brání (viz. ARTAV).
Domnívám se, že jde o denostupňovou metodu. Protože rozdíly v teplotách bytů jsou mnohem menší, než rozdíly indikátorové metody, nebudou výsledky obsahovat žádné výstřelky. Ovšem tato metoda zase neřeší jiné zdroje tepla, než radiátory. Pokud nadprůměrně „topíte“ třeba elektřinou – počítače, televize, stará lednička apod. – pak elektrické teplo zaplatíte ještě jednou jako teplo z radiátorů.
Obecně bych řekl, že tato metoda je přijatelnější, ovšem nevím, jak dalece lze akceptovat měřidla v interiéru.
Metoda VIPA pouze vychází z denostupňové metody, ale přesně jde o modifikovanou denostupňovou metodu, kde modifikace znamená měření teploty na odtokové trubce z otopného tělesa, nikoliv přímé měření teploty místnosti. Vliv dodatkových zdrojů tepla, které by výrazněji ovlivnily teplotu odtokového potrubí je nutno posuzovat z několika hledisek:
- Četnost dodávky tepla proti otopnému tělesu je výrazně nižší a
Systém je instalovaný na odtokové trubce z topení. Co s tím má společného puštěná televize, nebo stará lednice?
Kontrola rozúčtování nákladů mi jistě přísluší, pane člene orgánu. Nejsem ji ovšem za daného stavu věcí schopen provést.
Zodpovědnost za správnost nese SVJ, nikoli ta „odborná firma“.
Proto je problém, že správné řešení neexistuje.
A on je dost rozdíl, jestli někdo bude platit ročně 20 000 nebo 40 000 Kč.
A pokud se někdo bude cítit poškozen, může se soudit a může taky koneckonců vyhrát. A kdo to bude platiti tititi? Mimimálně soudní výlohy, že? A pokud někdo členům SVJ namluví, že právě ty jeho koeficienty jsou ty správné, nedopustí se tím „uvedení v omyl“? Když žádné správné neexistují …
Na co si tady hrajete? Na pána boha? Vy jste zodpovědný za předání správných vstupních podkladů pro výpočet. Vy jste zodpovědný, že tyto podklady předáte firmě, která se rozúčtováním zabývá. (odborně). Jestli chcete mít v budoucnu problémy, spočítejte to sám. Následky také sám ponesete.
SVJ předává firmě rozúčtovávající i ony „polohové koeficienty“. I za ně nese odpovědnost. O tom je tu řeč.
Vy si u firmy zadáte kompletní zpracování. Tj. Přijde firma, obejde všechny místnosti v bytech, kde je těleso topení. A na místě určí, všechny potřebné koeficienty. Vlastník bytu potvrdí správnost. (ochlazované stěny, orientaci dle světových stran, strop a podlahu, jestli jsou ochlazované). Výkon tělesa je v tabulkách. A tím pro Vás zodpovědnost končí! Alespoň takto to probíhalo u nás.
Ano, pokud dojde k dohodě všech, pak to bylo možné.
Nevím, jak to bude od 1.1.2016, odkdy už dohoda všech vlastníků možná není.
Mimochodem, ti výpočtáři si taky nechali podepsat návrhové teploty na chodbách a ve společných prostorech?
„Mimochodem, ti výpočtáři si taky nechali podepsat návrhové teploty na chodbách a ve společných prostorech?“
Návrhové teploty jsou dány právním předpisem, není třeba je podepisovat.
Jakým předpisem? Já našel, že třeba na schodišti má být 10°C, ale to je teplota minimální, aby tam nic nezmrzlo a odpovídá tak zasklené pavlači. Reálná teplota na schodišti a chodbách v našem domě je 18,5 až 20,5°C. O sklepech, sušárnách, prádelnách, kolárnách a kočárkárnách z právních předpisů nevím nic. Jenom teploty, které jsem v nich naměřil.
Jediná trochu závazná je průměrná venkovní teplota v topné sezóně pro naši lokalitu a teploty obytných prostorů dle projektu.
Vyhláška č. 194/2007 Sb., kterou se stanoví pravidla pro vytápění a dodávku teplé vody, měrné ukazatele spotřeby tepelné energie pro vytápění a pro přípravu teplé vody a požadavky na vybavení vnitřních tepelných zařízení budov přístroji regulujícími dodávku tepelné energie konečným spotřebitelům
No tu samo znám. Tam je těch 10°C na schodišti, kolárny, sušárny, sklepy a ostatní tam tak nějak chybí. Mimochodem, rozdíl mezi 10 a 20°C na schodišti a chodbě s koeficienty pořádně zacvičí.
V našem domě totiž ta vnitřní zeď mezi bytem a chodbou, schodištěm izoluje asi 6× hůř, než ta venkovní, obvodová. A návrhová teplota venkovní 4°C není zas tak daleko od těch vyhláškových 10°C. Takže ty „vyhláškové“ ztráty do chodby (schodiště) jsou dost podstatné, zatímco při reálných 20°C na chodbě jsou skoro zanedbatelné.
„SVJ předává firmě rozúčtovávající i ony „polohové koeficienty“. I za ně nese odpovědnost.“
Odpovědnost za rozúčtování, odečty i koeficienty nese SVJ, o tom zde panuje shoda. Tady se dovozuje, že rozúčtování je nepřezkoumatelné (neznáme metodu, neznáme, jak byly určeny koeficienty, neznáme, co a jak měří krabičky). Někteří jdou v úvaze ještě dále a dovozují, že nepřezkoumatelnost rozúčtování si vynutí rozúčtování podle spoluvlastnického podílu.
Když svj předává rozúčtovateli i koeficienty, kde vezme koeficienty výkonu radiátorů? Pořád se zde píše, že jsou v jakýchsi tabulkách, ale o jakých tabulkách je řeč?? Když vlezete k někomu do bytu, vy poznáte co je to za výrobce a kde máte ty tabulky shánět??
Najdu je u výrobce, kterého neznám, najdu je v nějaké normě, na internetu, u družstva (správce), rozúčtovatele nebo v Příručce mladých svišťů?
Firma, která instaluje „indikátory“ má zkušebnou ověřené přestupy tepla z radiátorů do instalovaných přístrojů (alespoň jak oni tvrdí). To, že současně znají i výkonové parametry radiátorů bych jim vcelku věřil.
Opakovaně se tu debatuje o absenci algoritmu pro rozúčtování. Zapomíná se při tom, že je lhostejné, zda algoritmus máme či nemáme, protože dokud bude v pořádku přenásobení náměrů koeficientem stanoveným individuálně pro každý indikátor, potom jsou nutně všechna rozúčtování nákladů správná.
Koeficient snadno zařídí i to, že menší náměr znamená vyšší náklady, takže kontrolovat není co.
Škoda, že u vyhlášky nejsou jmenovitě uvedeni její autoři, třeba by nám koeficienty přiblížili.
Koeficiente, samozřejmě nemáte pravdu. Nikdy jste asi nerozúčtoval, jinak byste to věděl. Pravidla musí být natolik srozumitelná, jednoznačná a určitá, aby si kterýkoliv odběratel služby mohl provést celý výpočet a dojde ke shodnému výsledku.
Když jsem se před lety ptal na družstvu (které nám tehdy provádělo rozúčtování) na pravidla rozúčtování, došla řeč na koeficienty. Dostal jsem jejich seznam. Dozvěděl jsem se: místnost rohová = 10%, místnost pod střechou = 15%. Následoval můj dotaz: a co místnost, která je rohová a pod střechou? Co s těmi koeficienty budete dělat? Jak je budete kombinovat? Sčítat, odečítat, dělit, násobit? A jaká hodnota se bude těmi koeficienty upravovat? Ta hodnota se má po uplatnění koeficientů zvýšit, nebo snížit?
Nevěděli. Zavolali dalšího úředníka. Pak vedoucí střediska. Pak náměstka. Pak mi řekli, ať přijdu za týden, že to mezitím zjistí u programátorů. Vůbec netušili co dělají – a přitom toto družstvo rozúčtovalo služby pro stovku družstevních domů a pro desítky SVJ.
lake
Nejprve zcela správně píšete: „Pravidla musí být natolik srozumitelná, jednoznačná a určitá, aby si kterýkoliv odběratel služby mohl provést celý výpočet a dojde ke shodnému výsledku.“ Zamlčujete ovšem, že pokud pravidla neznáte (jak uvádíte dále slovy „Vůbec netušili, co dělají“), nemůžete zjistit, zda dojdete ke shodnému výsledku. Algoritmus pro Váš dům již znáte? Pokud ano, blahopřeji.
Ja to chapu tak, ze
rohova mistnost ma 0,1 mistnost pod strechou ma 0,15
A kombinaci obou je soucet tech koeficientu, tedy 0,25
Timto koeficientem (tedy o 25%) se myslim ponizi namer IRTN, tedy v pripade rohove mistnosti pod strechou se z nameru digitalniho indikatoru bere jeho 75%.
Opravte me pokud se pletu :-)
A kde je psáno, že „metoda zohledňující“ je prosté násobení několika koeficientů a hodnot indikátorů? Max Planck by se mohl cítit ukřivděně.
Mimoto – uvažoval jsem soudní zpochybnění oněch koeficientů z malíků vycucaných.
„A kde je psáno, že „metoda zohledňující“ je násobení několika koeficientů a hodnot indikátorů?“
Vámi uváděné násobení je na začátku „metody zohledňující“. Další postup „metody“ je již zcela libovolný, tj. zejména není žádáno, aby výstup vůbec nějak na vstupech (tj. náměrech a koeficientech) závisel. Metoda vstupy potřebuje pouze proto, aby se dala prohlásit za metodu zohledňující, nikoliv proto, aby na vstupech závisel její výstup.
Není divu, že žádný rozúčtovatel nákladů na vytápění svou „metodu zohledňující“ nezveřejnil.
Poslední komentáře