Korespondenční hlasování v praxi

Zmatek.

cit.(lake, 2. Červen 2011 – 14:44):"…

• …přilepit jakési podpisy ke skončenému a uzavřenému shromáždění…"
• …dokonale zmanipulovat jakékoliv hlasování bez možnosti dodatečné kontroly
  

cit.(lake, 4. Červen 2011 – 11:23):

• …BUĎ hlasujete na shromáždění, NEBO zjišťujete vůli vlastníků jednotek podepisováním listiny mimo shromáždění. Obojí je možné. Ale nedá se to mixovat dohromady…
  

cit.(§11/2 ZoVB):

• …Shromáždění je schopné usnášení, jsou-li přítomni vlastníci jednotek…"

Podle mne ZoVB §11 popisuje za jakých podmínek a jakým způsobem se „usnášet“. „Usnášet“ znamená prosazovat vůli Společenství (vůli pak Vlastník ve Společenství prosazuje hlasováním). „Usnášet“ uvádí §11/2 jako „přítomnost“ na Shromáždění pro „hlasování“.
Vy sám uvádíte, že takový způsob JE nebezpečný a JE bez možnosti dodatečné kontroly – tj. např. napadení „usnesení“ u soudu do 6-ti měsíců. Já m8m za to že: u per-rollam lze „vyrobit jakékoli podpisy k fyzicky neuskutečněnému shromáždění“.

NEROZUMíM tedy tomu proč uvádíte v rozporu s §11/2 i Vašimi předchozími vývody že: cit.„…Obojí je možné…“ ??

 lolek

Pane G.X.,

k bodu 1): že je ZoVB soukromoprávní předpis je pravda. Že existuje Ústava a LZPS se svými čl. 2/4 a 2/3 je také pravda. Jsem praktik a nikoliv teoretik, proto jsem založil „Korespondenční hlasování v praxi“. O teoretizování nad paskvilem ZoVB nemám náladu a čas, venku je moc hezké počasí. :-))

k bodu 4): nepochopil jsem Vaši odvolávku na jiný můj příspěvek, ten byl o svobodě banky při uzavírání úvěru. Tu svobodu banka má, na tom trvám, může požadovat např. i 100%. V bodě 4) jsem uváděl, že mj. můj výklad o korespondenčním hlasování akceptují i banky a stavební úřady. Asi jsem dostatečně nevysvětlil (píšu to zde opakovaně již několik let), že než banka cokoliv akceptuje, tak si to nechá posvětit haldou velmi dobře placených právníků. A ti souhlasí, že když se nedosáhne na shromáždění nesmyslně vysokých 75%, tak je lze doplnit korespondenčním hlasováním. A že tento způsob zjišťování vůle v SVJ je podle zákona. Pokud by zjišťování vůle podle zákona nebylo, mohla by mít banka potíže s vymáháním svých pohledávek. A o tom to je. :-))

Hezký den!

Pavel

„pokusíte-li se dodatečně přilepit jakési podpisy ke skončenému a uzavřenému shromáždění, každý rozumný soudce to označí za neplatné dodatečné pozměňování listin“

Zákon nezakazuje hlasovat po částech, tj. uzavřít jednu část hlasování a otevřít jinou a výsledky sečíst (srv. volební obvody).

Pane lake,

varovat nemusíte, sám jsem napsal, že nikoho nenavádím, jen píšu, jak to děláme. :-))

VS napsal:

„3. Zákonná úprava v zákoně o vlastnictví bytů neumožňuje členům SVJ, kteří nebyli z jakéhokoliv důvodu přitomni na schůzi shromáždění SVJ, aby projevili svou vůli dodatečně i mimo shormáždění SVJ s navrhovaným usnesením. Toto právo není součástí práv vlastníků jednotek, a s dodatečným souhlasem vlastníka jednotky nepřítomného na schůzi nejsou proto spojeny zákonem předvídané právní následky.“

VS se domnívá, že abych měl v soukromém právu nějaké právo, musí to uvádět přímo jednotlivý zákon. Takový pohled na svět je v rozporu s Ústavou, konkrétně čl. 2/4 „Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá“. Obdobně LZPS čl. 2/3.

Když pominu ústavní pohled na věc, tak nemohu připustit, aby mne někdo omezoval ve svobodném nakládání s mojí spoluvlastněnou věcí. Přece mi nikdo nemůže nějakým hloupým zákonem, schvalovaným množinou opovrhovaných existencí, nařídit jestli mám hlasovat pravou nebo levou rukou. Jestli se mám vyjádřit k osudu svého majetku dnes, zítra či za týden.

A pokud by snad v paskvilu ZoVB byla nějaká taková obezlička, tak ji ignoruji.

Já hlasování o osudu spoluvlastněné věci neberu jako nějaký „přílepek“ (to poslanci velmi dobře znají) ale jako zjišťování vůle suverenních spoluvlastníků, co se stane s jejich majetkem. A do toho fakt nějací půlmozci vyšetřovaní policií (nebo bohužel ani nevyšetřovaní) nemají co mluvit schvalováním zákonů, o nichž vůbec netuší jaké mají důsledky.

Ale opakuji, nikomu svůj výklad ZoVB nevnucuji, soudný čtenář si sám udělá závěr.

Hezký den!

Pavel

Ano, jediné, co tím riskujete je, že to někdo napadne u soudu. To je ovšem věc a případný problém vlastníků z příslušného SVJ, a mně je to srdečně jedno. Důvody takového podání jsou v původním vlákně (pokud se nejedná o jasně neplatné dopisování/přepisování zápisu ze shromáždění). Jak by to dopadlo je ovšem ve hvězdách, tedy pokud to máte ve stanovách. Protiřečí si pak totiž stanovisko MMR a návrh nového občanského zákoníku.
Ti, co souhlasí s argumenty MMR (ostatně, možná neúmyslně - protože se to týká trochu jiné věci - i s argumenty v posledním odstavci nicku lake v aktuálním vláknu), by po schválení nového zákona ve stávající podobě nicméně aspoň důrazně před tímto varovali. Stejně tak ovšem např. před nízkými výchozími kvóry. To je zase ale třeba naše věc, a náš případný problém.

Jardopardo,

samozřejmě to máme ve stanovách. Konzultoval jsem to před lety s jedním z autorů ZoVB.

Stanovisko MMR je pouhý názor bývalé úřednice MMR, není to nic závazného.

Já své stanovisko opírám o Ústavu, LZPS, literaturu a selský rozum.

Bohužel většina lidí, a jak vidno i VS Praha, jsou raději, pokud jim někdo napíše do zákona, co všechno mohou dělat. Divím se, že taková skupina lidí např. dýchá. Mají to vůbec povolené speciálním zákonem?

A tak se, podle mne zbytečně, možnost korespondečního hlasování dostane i do nového občana.

Hezký den!

Pavel

P.S. znovu opakuji, dopisovat do zápisu ze shromáždění nebo do prezenční listiny nějaké údaje je samozřejmě protiprávní

Zbytečně rozhodně ne. Ve zmíněném příspěvku nicku lake a jeho tučném odstavci je zbožné přání, které v mnoha SVJ nefunguje a fungovat nebude. A před touto možnou manipulací a velmi okleštěné nebo dokonce zcela znemožněné zpětné vazbě a diskuzí nad nadhozenou otázkou i výsledkem, budou ti opatrnější varovat. Nebude to každopádně snad v zákoně, a budou to MUSET upravovat nebo naopak neupravovat stanovy. A to je pozitivní změna jak ze stávajícího stavu (argumentujete, že to není v zákoně, tudíž to ani nemusí být ve stanovách, abyste to podle vás používali), tak ze stavu prvotního návrhu nového občanského zákoníku.

Pokud připustíme hlasování „per rollam“ v SVJ, půjde o zcela jiný postup. Při takovém hlasování musí všichni obdržet naprosto stejné informace (v písemné podobě) a odpovídají na tutéž otázku ve stejné lhůtě. Počet „přítomných“ na tomto hlasování se vždy rovná počtu VŠECH vlastníků jednotek, neboť při „per rollam“ nesmí být nikdo z rozhodování vynechán. Z tohoto plného počtu se pak počítá výsledek. On to někdo dělá jinak, ptám se. Jinými slovy při účasti všech to tedy lze.

Pane Jardo2,

prezenční listinu, resp. hlasovací listinu ze shromáždění, nelze měnit, s tím souhlasím.

U nás to děláme tak, že v záhlaví listiny o hlasování per rollam je uvedeno číslo bodu ze shromáždění o kterém se hlasuje, text usnesení a pod touto hlavičkou jsou uvedeny: číslo jednotky, počet hlasů vlastníka, jméno, podpis a datum.

Neznám důvod, proč by nebyl možný postup „není možné hlasovat půl na půl (někdo na shromáždění, někdo dadatečně)“. Per rollam považuji za dodatečnou možnost zjištění vůle vlastníků, kteří nebyli na shromáždění, aby se naplnila nesmyslně vysoká hlasovací kvora stanovená paskvilem ZoVB.

Hezký den!

Pavel

Pane Pavle,

pokud to u vás děláte tak, jak popisujete, tak bych rozhodně nechtěl být členem vašeho SVJ, a pokud bych jím byl, bál bych se vážně o osud svého majetku.

POKUD A DOKUD budou ve výboru lidé, kteří budou myslet na blaho celého společenství, pak je možná riziko minimální. ALE jakmile se do výboru dostanou lidé, kteří budou hledat především vlastní zájmy a obohacení (a takových rozhodně není jen jako šafránu), dokážu si živě představit možné důsledky vámi popisovaného postupu „půl na půl“.

Je totiž více než nasnadě to zneužít. Když mi na shromáždění neodsouhlasí lidé, co potřebuji, jednoduše si po shromáždění obejdu barák a potřebné hlasy si seženu (třeba i za různé formy úplatků).

Osobně zastávám názor pana JUDr. Pražáka a paní JUDr. Schödelbauerové, že shromáždění existuje pouze ve chvíli, kdy se sejdou svolaní vlastníci jednotek k rozhodování o určitých věcech. Jakmile se rozejdou, shromáždění přestane existovat. Z tohoto důvodu rozhodnutí přijímaná „per rollam“ (mimo shromáždění) nepovažuji za rozhodnutí shromáždění, ale maximálně jen za „dohodu“ vlastníků (všech nebo některých). To znamená, že pokud by se jednalo o záležitost, k jejímuž schválení by bylo zapotřebí 100% všech vlastníků, pak bych využití korespondenčního hlasování chápal (prakticky totiž ani není reálné, aby se všichni vlastníci na shromáždění vůbec dostavili). V jakémkoli jiném případě bych byl ale proti takovému postupu (z výše zmiňovaných důvodů).

Svůj názor také nikomu nevnucuji a netvrdím, že je jediný správný (konec konců v návrhu nového ObčZ se hlasování mimo shromáždění jednoznačně připouští pro jakékoli záležitosti [pokud ho připustí i stanovy]), ale vaši jistotu, že to nebude později zneužito, rozhodně nesdílím.

Pane A.P.,

pokusím se odpovědět po odstavcích. Váš příspěvek je v obecné rovině, ale já žiju v jednom konkrétním SVJ.

A.P.: pokud to u vás děláte tak, jak popisujete, tak bych rozhodně nechtěl být členem vašeho SVJ, a pokud bych jím byl, bál bych se vážně o osud svého majetku.

P.: Vaše obava je zbytečná. Výbor zajišťuje revitalizaci za cca 35 mil. Kč na kterou jsem sehnal dotaci 12 mil. Kč ze Zelená úsporám a z Nového Panelu. Záměrně píšu pouze o sobě, protože dotace jsem sháněl sám, částečně proti vůli některých skeptických členů SVJ, kteří jednak o dotacích nevěděli nic a jednak mají velkou nedůvěru ve stát obecně. Nebylo to jednoduché, musel jsem přesvědčit neinformované členy, že do dotací vůbec půjdeme a dále jsem musel jednat s řediteli obou fondů, aby upravili směrnice pro dotace atd. Takže členům SVJ se zhodnotí majetek a nebude jim zcizen či znehodnocen, jak je tu neustále naznačováno.

A.P.:POKUD A DOKUD budou ve výboru lidé, kteří budou myslet na blaho celého společenství, pak je možná riziko minimální. ALE jakmile se do výboru dostanou lidé, kteří budou hledat především vlastní zájmy a obohacení (a takových rozhodně není jen jako šafránu), dokážu si živě představit možné důsledky vámi popisovaného postupu „půl na půl“.

P.:SVJ jsou desítky tisíc, problémy, které se na tomto portálu jednostranně zveřejňují jsou u maximálně desítek SVJ. Ti, kdo jsou v SVJ spokojeni, tu většinou nepublikují. Náš výbor má 5 členů a KK 3 členy. I kdyby někdo chtěl „něco“ udělat, tak by to šlo velmi těžko a už vůbec by se tak nedělo korespondenčním hlasováním. A já jsem vlákno založil na korespondenční hlasování v praxi, ne na možnosti tunelování SVJ.

A.P.:Je totiž více než nasnadě to zneužít. Když mi na shromáždění neodsouhlasí lidé, co potřebuji, jednoduše si po shromáždění obejdu barák a potřebné hlasy si seženu (třeba i za různé formy úplatků).

P.:U nás jsme korespondenční hlasování využili pouze u zajištění nesmyslně vysokého kvora pro provedení revitalizace. Kdyby nebylo nesmyslně vysokých 75% tak korespondeční hlasování ani nepotřebujeme. A o zneužití nemůže být ani řeči. Na shromáždění nám přišlo 54%, nikdo nebyl proti, nikdo se nezdržel, ale musíme shánět % do 75%. Trochu úsměvné mi připadá, jak budu za „úplatek“ něco někomu slibovat, abych ho nakonec okradl? To jste asi nemyslel vážně.

A.P.:Osobně zastávám názor pana JUDr. Pražáka a paní JUDr. Schödelbauerové, že shromáždění existuje pouze ve chvíli, kdy se sejdou svolaní vlastníci jednotek k rozhodování o určitých věcech. Jakmile se rozejdou, shromáždění přestane existovat. Z tohoto důvodu rozhodnutí přijímaná „per rollam“ (mimo shromáždění) nepovažuji za rozhodnutí shromáždění, ale maximálně jen za „dohodu“ vlastníků (všech nebo některých). To znamená, že pokud by se jednalo o záležitost, k jejímuž schválení by bylo zapotřebí 100% všech vlastníků, pak bych využití korespondenčního hlasování chápal (prakticky totiž ani není reálné, aby se všichni vlastníci na shromáždění vůbec dostavili). V jakémkoli jiném případě bych byl ale proti takovému postupu (z výše zmiňovaných důvodů).

P.:Opakovaně tu uvádím, že korespondenční hlasování chápu jako zjištění vůle členů SVJ. Když někdo asi omylem (nový občan kvorum snížil) stanovil nesmyslných 75%, tak se na to musí v praxi nějak reagovat. U nás reagujeme, jak jsem popsal.

A.P.:Svůj názor také nikomu nevnucuji a netvrdím, že je jediný správný (konec konců v návrhu nového ObčZ se hlasování mimo shromáždění jednoznačně připouští pro jakékoli záležitosti [pokud ho připustí i stanovy]), ale vaši jistotu, že to nebude později zneužito, rozhodně nesdílím.

P.:Zneužít se dá cokoliv, zejména v českém absurdistánu. Viz třeba korupce při zadávání veřejných zakázek. Situace v SVJ je ale odlišná. Pokud jsou členové SVJ alespoň trochu orientováni ve svých právech a jsou ochotni se trochu zajímat o dění SVJ, tak by ke zneužití dojít nemělo. A v našem SVJ, kde je mezi majiteli 141 jednotek několik právníků, auditorů a daňových poradců, to nepředpokládám bez ohledu na svou účast či neúčast ve výboru.

Hezký den!

Pavel

Pane Pavle,

pokud pro své SVJ děláte, co píšete (a já nemám důvod tomu nevěřit), jste jistě členem výboru, o kterém se může mnoha vlastníkům jen zdát. Já mám bohužel zcela jinou praktickou zkušenost se členy výboru, kteří sice naše SVJ úmyslně netunelovali, ale svou nečinností, neznalostí a lhostejností ho přivedli téměř až na pokraj platební neschopnosti.

Rovněž nejsem nakloněn věřit tomu, že problémy, které se objevují na tomto portálu, mají řádově jen desítky SVJ. Jen ve městě, kde bydlím (cca 10 tisíc obyvatel), znám osobně 5 SVJ, které jsou na tom podobně, jako my, a v jednom z nich dokonce nový člen výboru při kontrole účetnictví narazil na „tunel“ přes 1 milión Kč. Nevím tedy, kde bydlíte vy, ale jak už jsem zmínil, váš optimismus v tomto směru nesdílím (přestože bych rád).

Jinak ve vaší odpovědi jsem bohužel nenašel žádné přesvědčivé argumenty, které by můj pohled na věc změnily, nebo nad kterými bych se mohl alespoň zamyslet. V podstatě jen obhajujete vaše rozhodnutí získávat hlasy vlastníků mimo shromáždění k dosažení potřebné většiny. Ve vašem konkrétním případě je to možná jediný způsob a je třeba i správný (netvrdím, že ne). Já jsem pouze vyjádřil přesvědčení, že POKUD ve výboru nebudou takoví lidé jako vy, pak se to může celkem snadno obrátit proti vlastníkům. Vy asi žádnou takovou zkušenost nemáte, protože kdybyste si jednou vyzkoušel, jaké to je být na druhé straně barikády, také byste byl asi skeptický. Nicméně musím přiznat, že členové výboru, které znám já, by se s nějakým sháněním hlasů (navíc ještě dodatečným) při své honbě za penězi vůbec nezdržovali. Jak už jsem řekl, znám několik SVJ přímo ze svého okolí, kde členové výboru inkasovali do své kapsy v lepší případě jen desetitisíce za činnosti nebo věci, které „svět neviděl“.

Mohu se pochlubit, že jsem myslím podobným předsedou jako pan Pavel. Nemáte tušení jako mi dá práci, aby se u nás nědělo to, o čem píše A.P. Moje vedení společenství je doslova boj o dodržování pravidel stejných pro všechny, pravidel týkající se jak práv tak plnění povinností a to na všech frontách – boj s něktěrými členy, ale také boj s některými členy výboru a boj se zaměstnanci u správce, který pro nás dělá jenom některé vybrané činnosti. Jinak si dům spravujeme sami. Nechlubím se, jenom přispívám se svojí zkušeností. A kromě toho pořád čtu tento portál, protože zde nacházím spoustu poučných informací. Jedno ale nechápu. Jak někdo může udělat tunel za milion korun, nebo třeba tunel za 20 ticíc korun.

Na to vám myslím mohu odpovědět; jen doufám, že si z toho nebudou brát někteří členové výboru příklad.

Tunely, se kterými jsem se setkal já, byly dvojího druhu:

• faktury za služby/činnosti, které prokazatelně nebyly uskutečněny

(např. faktury za několik desítek tisíc za nejrůznější opravy/činnosti – to je ten lepší případ, kdy se to ještě členové výboru snaží alespoň nějak zamaskovat fiktivními fakturami)

• výdaje, které nelze doložit žádnými fakturami (může jít o vyloženě úmyslnou zpronevěru nebo jen o nedbalost těžkého kalibru, kdy členové výboru nejsou schopni vysvětlit, kam ty peníze odešly).

POKUD by se vlastníci zajímali o hospodaření společenství a byl by mezi nimi někdo, kdo si dá práci s nějakou kontrolou, pak by k tomu asi nedošlo. Na druhou stranu ve společenstvích, kde k něčemu takovému dochází, se vlastníci obvykle o hospodaření nezajímají a členové výboru je nějakými zprávami o hospodaření „nezatěžují“. Vlastníci jednoduše platí předepsané zálohy a o nic víc se nestarají. Po pár letech najednou zjistí, že něco není v pořádku.

Pokud máte ve svém společenství lidi, kteří se o hospodaření zajímají, pak vám opravdu závidím. U nás je problém lidi vůbec přesvědčit o tom, aby přišli na shromáždění. Jakákoli vysvětlení nebo zprávy nečtou. Když už něco odhlasují, tak spíše automaticky, než aby u toho přemýšleli. Dluhy neplatičů, které u nás přesahují několik set tisíc nikoho nezajímají, ale kolik se utratilo za obálky nebo kancelářské potřeby (v řádu stokorun) se řeší běžně.

To je potom ovšem těžké,když má společenství takové členy a k tomu ještě členy výboru. Ano, mám informace i odjinud, že to tak v některých společenstvích skutečně funguje. U nás to tedy hlídám a zatím se daří. I v ostatních společestvích radím členům hlídat, hlídat, hlídat. Je to ale těžké, protože spousta členů neví, co má konkrétně hlídat a některé výbory si dělají co chtějí.

„Neznám důvod, proč by nebyl možný postup hlasovat půl na půl (někdo na shromáždění, někdo dadatečně)“

Pokud by tomu tak bylo, bylo by to jedině dobře. Znamená to, že písemné hlasování, ať už dodatečné, nebo výhradní, je možné.

Děkuji za informaci. Vyžádám si návrhy usnesení písemně a budu hlasovat rovněž písemně.

Kabát