Indikátory na trubkových otopných tělesech
V diskusi Pohádka o trubkách zazněl poněkud kuriózní požadavek na zveřejnění fotografií indikátorů, osazených na otopných tělesech v bytě. Myslím, že každý si dovede představit jak to vypadá, ale pro jistotu posílám dva snímky indikátorů na svislém stoupacím a vratném potrubí v bytě.
Setkal jsem se s nesmyslnými názory, že údajně trubková tělesa neizolovaná nejsou otopnými tělesy, a že jejich přínos k teplené bilanci bytu prý lze zanedbat. Není tomu tak, samozřejmě. Kdo toto tvrdí, je buď blb, který se neumí pochopit fyzikální zákony a základy termodynamických jevů, nebo je to troll, který toto pochopit nechce.
Neizolované svislé stoupací a vratné potrubí je otopné těleso jako každé jiné. Viz vyhláška č. 193/2007 Sb.. S výkonem těchto trubkových těles v bytě běžně počítají všichni projektanti ÚT, protože jakékoliv neizolované potrubí s cirkulující teplou vodou uvnitř je otopným tělesem a přispívá k tepelné bilanci místnosti. Z toho důvodu platí, že indikátory (IRTN) musí být instalovány na všech otopných tělesech, včetně uživatelem neregulovatelných trubkových registrů.
Instalace indikátorů pouze na některých otopných tělesech je v rozporu se zákonem č. 406/2000 Sb.. Při takovéto neúplné instalaci nelze náměry indikátorů použít k rozúčtování.
Tabulkový (jmenovitý) výkon trubkového tělesa lze samozřejmě vypočítat. Těm, kdo tvrdí, že neizolovaná trubka nedodává teplo do místnosti, bych doporučil navštívit web http://vytapeni.tzb-info.cz/…veho-prurezu.
Dále uvádím vypočtený výkon svislých potrubí v mém bytě dne 1. ledna 2016 v 11:30 hodin (panelový dům, středový byt, 5. podlaží):
| Tepelný výkon 1 ks stoupací potrubí: 125.5 W Tepelný výkon 1 ks vratné potrubí: 91.3 W Celkový tepelný výkon všech svislých potrubí v mém bytě: 650.4 W Množství neměřené tepelné energie předané do bytu za 1 den: 15.6 kWh |
Vstupní udaje: Teplota přívodní vody 64°C, vratné vody 52°C,
vnitřního vzduchu 20°C, délka trubek 2.65 m, vnější průměr trubek
33.7 mm + barva. Teplota povrchu trubek byla měřena bezkontaktním IR
teploměrem DT8220. Indikátory na snímcích jsou Siemens WHE30Z.
------------------------------------------------------------------------
Náměry indikátorů na všech otopných tělesech v bytě budu mít k dispozici dne 1.1.2017. Pak se k této diskusi vrátím, a vyčíslím jakou část náměrů tvoří náměry indikátorů na trubkových otopných tělesech.
lake
| Příloha | Velikost |
|---|---|
| IMG_20160101_094026.jpg | 300.39 KB |
| IMG_20160101_093959.jpg | 294.14 KB |
A kde je ten výsledek z 1.1.2017?
Mimochodem, dostat se k projektu a parametrům těles a k polohovým korekcím v domě, neboli vymámit to z SVJ je poněkud nadlidský úkol. Mě se to povedlo po mnoha letech a mnoha výdajích.
Zjistil jsem, že i soupis těles “dodělali” nejspíše zpětně, protože údaje radiátorů byly docela aktuální podle toho jak který byt rekonstruoval. Korekce polohy se zateplením ani výměnou radiátorů ale asi nijak nezměnily.
Laku,
sousední zeď také hřeje, tam jste krabičky instalovat opomněl.
Osvětlení místnosti také hřeje, tam jste krabičky instalovat opomněl.
Vy sám také hřejete, tam jste krabičky instalovat rovněž opomněl.
.. zvlášť pokud jsou slevy na indikátory.
Uvedené čísla v konečné verzi nebudou tak hrozná jak je uvedeno ( Množství neměřené tepelné energie předané do bytu za 1 den: 15.6 kWh ), ale výsledky by byly určitě zajímavé.
Z technického hlediska bych dával indikátory o něco výše než je uvedeno, ale snad autor ví proč zvolit právě tuto výšku a předpokládám to ve své závěrečné zprávě sdělí.
Ve výsledcích v r 2017 by bylo vhodné mimo jiné pak uvést min. 2 vyúčtování, tj bez indikátorů a s indikátory na trubkách, v jakých procentech pak uvedená metoda má vliv na konečné účtování a na konec jaká je cenová zvýšená náročnost uvedené metody, tj pořízení i pravidelných poplatků. Zároveň by bylo vhodné pak uvést technické parametry – typ topné soustavy, předpokládám že jde o dynamickou otopnou soustavu.
Dále předpokládám, že již máte pravděpodobně určeny koeficienty polohy podle výpočtu tepelných ztrát objektu.
PS:
Teplota přívodní vody 64°C, vratné vody 52°C Předpokládám, že jste starší dům, kde byla soustava projektována na teplotní spád 92,5/67,5 °C, v současné době jste již vytápěny ekvitermě, ale přesto by měl být tepelný spád být cca 20–25 K ( nemáte seřízenou soustavu, tzn. každý radiátor má jiný tepelný výkon ) a 64°C je pro litinové radiátory dost málo .. spíše temperace … fungovat začíná až od 70 °C
Ale jako měření stoupaček ---- dobrý.
Ještě dodatek
na měření teploty zpátečky jsou to vyhozené peníze, viz sleva či design
podle katalogového listu http://www.cooptherm.cz/…_3WHE30Z.pdf
je měřící rozsah přístroje Siemens WHE30Z od 55°C do 90°C, ale existují přístroje které fungují i od 30 °C.
For Lake:
- máte radiové indikátory, lze tedy udělat mimořádné odečty
- faktury za teplo většinou chodí každý měsíc
- období 2 měsíce v topné sezóně, lze pokládat za dostačující, chybovost metody se zvyšovat nebude.
Pane Laku,
dnešního dne jsme odečetl IRTN za rok 2015 a nemám problém zde náměry zveřejnit, budete-li mít zájem (klidně i s fotografiemi, které pro Vás pořídím, a s uvedením typu IRTN), a to výměnou za zveřejnění Vašich náměrů na IRTN, o což Vás žádám. Děkuji. (Na trubkách IRTN nemám, proto mě Vaše náměry na trubkách zajímají.)
Pane lake zveřejnil jste fotografie vašich indikátorů a byl jste požádán o zveřejnění náměrů za minulý rok, kdy už ty indikátory musely být osazeny. Můžete nás s tím co jste naměřil seznámit a nebo výsledky nemáte ? Prosím o odpověď a ne smazání. Děkuji
Pane lake tak co už jste se dopracoval k náměrům vašich indikátorů, které jste nám vyfotil ? Každý z nás si nedokáže představit to, že si někdo osadí indikátory, ale nepoužívá je. Děkujeme za informace.Blíží se vyúčtování tak jsme zvědavi jak skoro všechna vyúčtování v republice budou neplatná. Co p. Magda3 máte indikátory na svislém potrubí ?
„Náměry indikátorů na svislých otopných tělesech budu mít k dispozici dne 1.1.2017“
Ano, 1.1.2017 budete mít náměry za rok 2016. Uveďte zde náměry za rok 2015, 2014, …, které již máte. Děkuji.
Tak kolik jste naměřil, pane Laku?
Vaše neochota by se čtenáři nezasvěcenému do Vašeho neměnného stanoviska mohla případně jevit i tak, že náměry nemáte, protože jste si krabičky osadil teprve nedávno (což u Vás jistě vůbec nepadá v úvahu, jak víme).
Slouží stoupací a vratná potrubí jako otopná tělesa? Musí nebo nemusí být osazena indikátory RTN? Kdo tvrdí, že musí, ten podlehl klamu, kterému se říká, že pro stromy nevidí les.
Chci tím říci, že je to diskuse, která nemá pro praxi žádný význam. Když je někde potrubí dimenzováno tak, že dodá více tepla než radiátory, potom je na místě to řešit, třeba těmi indikátory. Jestliže ale zmíněné potrubí vyhřívá prostor podstatně méně, potom je na místě využít to, že dodané teplo se podle zákona rozdělí na základní a spotřební složku. Tím vůbec nechci tvrdit, že se tím vyřeší spravedlivé rozpočítávání nákladů na jednotky, ale nikdo zatím nic lepšího nevymyslel.
Základní složka rozpočítá část nákladů na teplo podle m2 bytu. Je to podle mne nejspravedlivější a bylo by na samostatnou diskusi, proč. Druhá část nákladů se potom rozděluje podle náměrů na indikátorech. Indikátory působí jako „zlý policajt,“ který hlídá vlastníka, aby šetřil teplem. Záleží na vás (tj. na shromáždění vlastníků) jak přísného policajta si zvolíte. Dalším přesněním je použití tzv. koeficientů. Letos se navíc bude provádět korekce při vysokém překročení nebo podkročení průměrné spotřeby tepla v domě.
Všechno mudrování nad to se hodí na jiný portál.
ivanq
Trubky v dolních patrech našeho domu mají průměr 50 mm. Topný výkon jednoho páru odpovídá jednodeskovému radiátoru 60 cm vysokého délky 80 cm při stejné teplotě na vstupu a výstupu. Průtok radiátorem však bude pravděpodobně omezen ventilem a tedy i výkon radiátoru bude pravděpodobně nižší a poměr výkonu potrubí k výkonu radiátoru vyšší.
Domníváte se, že takový neměřený a někomu jinému účtovaný výkon lze zanedbat?
V případě instalace RTN je problém je v tom, že odběr tepla z trubek v těchto bytech nelze regulovat (omezovat), ovlivňovat odběr tohoto tepla „odběratelem“, a tedy jeho úhradu vyžadovat.
Řešením je pouze izolace těchto vedení.
Samozřejmě, že to nejde regulovat. A proč? S tím, že by byly i trubky osazeny měřiči se nikdy nepočítalo, a nadále nepočítá, ale mě by velmi zajímalo, kolik % z celkově odebraného množství tepla pro dům by dělalo právě teplo procházející trubkami. Nasmlouvaný dodavatel, např. teplárna v daném městě, do domu v topné sezoně „zasílá“ teplo. To teplo do domu dorazí a na patě domu se načte. Pak máme jednotlivé byty a „měřáky“ na každém radiátoru. A pak máte jednotlivé vlastníky, někdo si zatopí moc, někdo průměrně, a někdo má kohouty u radiátorů zavřené (u nás jsou běžné náměty ze tří radiátoru v bytě- 2× nula, 1× něco načteno-většinou prostřední byty). Jak mi bylo technikem našeho správce (jsem netechnický typ)vysvětleno, tak teplo, které by se mělo dostat do radiátorů, ale nedostane, protože jsou radiátory zavřené,se "natlačí do trubek a v podstatě byt často i vytopí. Smůlu mají ovšem byty pod střechou, těm trubky bytem neprochází, tak ti si zřejmě radiátory nezavřou páč by zmrzli a pak na ně ti šetřiví jímž stačí teplo z trubek pokřikují, že mají velkou spotřebu. Proto ať MMR vydá jakoukoliv vyhlášku nikdy nebude na 100 % spravedlivá. Já bych osobně přešla na původní, tj. rozúčtování podle plochy (tak kde to dosud měli nebyli žádné hádky a problémy). A jinak např. u nás zaplacení faktury za odečty firmě, která je provádí odpovídá spotřebě v jednom bytě za rok, případně ve dvou (to u těch co topení škrtí a topí si pouze v jedné místnosti).
Píšete, že byste osobně přešla na rozúčtování podle plochy. Jenže to by rozhodně vedlo ve většině domů k plýtvání a regulační ventily by byly pro mnohé zbytečné. Odpadl by totiž motivační důvod chovat se při topení hospodárně.
Zhlediska celospolečenských tlaků na úspory ve spotřebě energie v ČR a především EU je rozúčtování podle plochy (až na vyjímečné případy) nepřijatelné.
Co je nepřijatelné pro Velkého Bratra je pro svobodného občana bezvýznamné.
Pro byrokraty je například nepřijatelné vystupovat proti přijímání milionů ilegálních migrantů. Velký Bratr v Německu považoval za nepřijatelné informovat občany o masových násilnostech ilegálních migrantů v Německu, zejména v Kolíně nad Rýnem; proto to policie, všechny oficiální televize, i politici, zatajovali celých 5 dnů. Je prý nepřijatelné, aby si řádně zvolený polský parlament a řádně jmenovaná vláda přijímali v Polsku vlastní zákony. V západní Evropě se cenzurují diskuse, protože pravdu považují politické elity za nepřijatelnou.
Na to už nelze říci nic slušného: buď jim dát po hubě, nebo je vypráskat při nejbližších volbách, jak se stalo v Maďarsku a Polsku.
Mně jako svobodnému občanovi je úplně jedno co je pro eurobyrokrata nepřijatelné. Řídím se podle zákonů platných v České republice. Podle celostátně platného právního předpisu (vyhláška č. 194/2007 Sb.) nevzniká povinnost instalovat nějaké indikátory, jestliže se v domě neprovádí rozúčtování nákladů na poskytování služeb. Tečka.
Takže pokud příjemci služeb platí za služby pevné, předem sjednané částky, pak žádné indikátory v domě nepotřebuji, a nemusím je mít.
Je mi upřímně jedno, zda je to pro Velkého Bratra nepřijatelné. Dodržuji zákony tohoto státu. Víc mne nezajímá. A s Velkým Bratrem si klidně vytřu podlahu, až mi vleze do bytu.
lake
Pane ivanq, věc má stránku právní a technickou. Právně jde o porušení zákona. Technicky jde o to, že nemůžete zanedbat vytápění z otopných těles, u kterých netušíte jakým procentem se podílejí na rozúčtovaném celku. Nebo to snad víte?
Za prvé:
Chybějící indikátory jsou v první řadě porušením
zákona. To nelze okecat. Nemíchejte do toho zda to má význam pro
praxi. Samozřejmě, že to význam má. Nejste schopen prokázat opak. Když
počkáte do 1.1.2017, oznámím zde jaké náměry se objevily na všech
indikátorech v mém bytě a jaká je hodnota přepočtených náměrů
korigovaná koeficientem výkonu otopných těles. Teprve pak bychom
mohli začít uvažovat zda výkony svislých trubkových těles lze či nelze
zanedbat.
Za druhé:
Svislé trubky s proudící teplou vodou jsou otopnými tělesy. To nelze
okecat. V právu se všechny skutečnosti posuzují podle skutečného stavu,
nikoliv podle pouhého slovního označení. Fyzikálně jde nepochybně
o otopná tělesa, která předávají teplo do místnosti bez místní
regulace a bez měření, 24 hodin denně, 7 dnů v týdnu. Nejednalo by se
o otopná tělesa pouze v tom případě, kdy by trubky byly opatřeny
izolací s parametry podle přílohy vyhlášky č. 193/2007 Sb. Právně
i technicky je věc jasná.
Za třetí:
Podle znění zákona č. 406/2000 Sb. a prováděcí vyhlášky č. 194/2007
SB. musí povinně být osazeny indikátory i na těchto otopných tělesech,
bez ohledu na jejich výkon. To platí, jestliže nejde o výjimku uvedenou v
§ 7a odst. 4 vyhlášky http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2007-194#p9.
Byl to zákonodárce, kdo si vymyslel povinné indikátory na všech otopných
tělesech. Nebyl to pan lake.
Za čtvrté:
Zjevně Vám ušlo to nejdůležitější: že teplo ze svislých potrubí
nemůže být při rozúčtování zařazeno ani do základní složky
nákladů, ani do spotřební složky nákladů. Všechna rozúčtování podle
indikátorů pouze se základní a spotřební složkou jsou tedy
fyzikálně vadná.
- Vytápění svislým potrubím nemůže patřit do základní složky nákladů, protože ta se odvíjí od podlahové plochy. V bytech v posledním patře však žádná trubková otopná tělesa navíc nenajdete, přestože jejich podlahová plocha je shodná s byty pod nimi. Musel byste mít mít v pravidlech rozúčtování definici započitatelné podlahové plochy, která bude zohledňovat přítomnost neměřených otopných těles v některých bytech. A i v tomto případě nepochybně porušujete zákon, protože i tato otopná tělesa mají mít instalovány indikátory. Zákon nezná výjimku.
- Vytápění svislým potrubím nemůže patřit ani do spotřební složky nákladů, protože ta se odvíjí pouze od náměrů indikátorů nainstalovaných na všech otopných tělesech v bytě. Není-li tento základní zákonný požadavek splněn, jsou náměry indikátorů nehodnověrné a nepoužitelné pro běžné rozúčtování se základní a spotřební složkou. Máte tam stále neznámou třetí složku – neměřené zdroje tepla.
Pane ivanq, otázka je velmi jednoduchá. Máte na svislých trubkách ty povinné indikátory, nebo nemáte? Pokud ne, porušujete zákon.
Nainstalujte si raději teploměry pro denostupňovou metodu. Ta je zcela nezávislá na počtu, tvaru a umístění otopných těles v bytech. Nebo ať poskytovatel služby „vytápění budovy“ sjedná smlouvy se všemi vlastníky jednotek o poskytování této služby za pevně stanovenou cenu. Tím odpadne rozúčtování skutečných nákladů, a odpadne i zákonná povinnost instalovat v domě jakékoliv indikátory. Jejich nehodnověrné náměry se nebudou už k ničemu používat.
lake
„…nepochybně porušujete zákon, protože i tato otopná tělesa mají mít instalovány indikátory…“
pane Lake, Vašimi fotografiemi jste přesvědčil, že Vy i Vaše
společenství je daleko před námi všemi.
No prostě cool.
Mohl byste nám sem tedy Copy+Pastnout váš algoritmus, ve Vašem SVJ,
zahrnující ve výpočtu ty Vaše indikátory z trubek?
A také prosím popište, kde mají být umístěny: Vy je máte blíže k podlaze. Proč třeba nejsou umístěny těsně nad stropem?
Lake napsal : Pane ivanq, otázka je velmi jednoduchá. Máte na svislých trubkách ty povinné indikátory, nebo nemáte? Pokud ne, porušujete zákon.
Pane lake, který zákon nařizuje, že máme mít na svislých trubkách ty povinné indikátory ?
Na vodorovné občas pověsím ponožky je to v mezích zákona ?
„Na vodorovné občas pověsím ponožky je to v mezích zákona?“
Ano, ponožka jako semikvantitativní indikátor zákonu plně vyhoví, za předpokladu, že je srovnatelných parametrů a chráněna proti ovlivnění uživatelem.
K uvedenému příkladu uvádím, že ve vysokých panelácích (jako náš) mají svislé rozvody v nižších patrech vnější průměr 50 mm. A některé byty mají čtyři páry takovýchto trubkových radiátorů. Výkon je potom dvojnásobný proti příkladu, který ukazuje Lake. Zanedbání takového odběru vede opravdu k nepoužitelným výsledkům.
Pane RadkuV máte naprostou pravdu tyto trubky sice spotřebují dvojnásobnou tepelnou energii jako u laka, ale zase vydávají více dlouhovlnného tepelného záření (radiace), a předávájí část této energie více molekulám vzduchu, který volně proudí okolo tělesa (konvekce). Proto by u těchto bytů měly být koeficienty radiace a konvence vyšší než u bytů nahoře.
Pan lake nám posílá v příloze dva snímky o kterých tvrdí, že jsou na nich indikátory osazené na otopných tělesech v bytě. Pán lake se hluboce mýlí, protože na fotkách, které poslal jsou umístěné indikátory na neizolovaném potrubí. Mistr se nám odvolává na vyhlášku č. 193/2007 Sb.ale ta nám říká toto :
§ 4 odstavec 1) Každé otopné těleso se vybavuje ventilem s uzavírací a regulační schopností s regulátorem pro zajištění místní regulace…
§ 4 odstavec 5) Tepelná energie předávaná do vytápěného prostoru z neizolovaného potrubí se považuje za trvalý tepelný zisk, který se uvažuje při návrhu tepelného výkonu otopných těles podle tabulek 1 a 2 uvedených v příloze č. 2 k této vyhlášce, jestliže projektovaná teplota teplonosné látky v rozvodu je rovna nebo vyšší než 60 oC. Přípojné potrubí k otopnému tělesu se respektuje až od délky 2 m.
Pane Anonymous, je zřejmé, že nediskutujete k věci, protože vyhláška č. 193/2007 Sb. se netýká ani rozúčtování, ani osazení otopných těles indikátory. To jste si popletl s jinou vyhláškou: umístění indikátorů upravuje vyhláška č. 194/2007 Sb.. Popleta jste tedy vy sám.
Co je ale horší – dopouštíte se argumentačního faulu, když necitujete celý text příslušného ustanovení vyhlášky č. 193/2007 Sb.. Vynechal jste – zřejmě záměrně – klíčové části. To už není popletenost, ale překrucování faktů. Raději budu citovat co je SKUTEČNĚ obsaženo v § 4 odst. 1 vyhlášky.
| 193/2007 Sb. § 4 (1) Každý spotřebič tepelné energie se opatřuje armaturou s uzavírací schopností, pokud to jeho technické řešení a použití připouští. Každé otopné těleso se vybavuje ventilem s uzavírací a regulační schopností s regulátorem pro zajištění místní regulace a u dvoubodového napojení, vyjma jednotrubkových otopných soustav, též regulačním šroubením, pokud se nejedná o případ podle § 7 odst. 5. |
| 193/2007 Sb. § 7 (5) K zajištění úsporného, bezhlučného a bezporuchového provozu celé otopné soustavy se použijí odpovídající technické prostředky. |
Není tedy pravda, co by se mohlo zdát z Vašeho neúplného textu – že každé otopné těleso se vyznačuje tím, že je opatřeno ventilem. Naopak, podle vyhlášky č. 193/2007 Sb. platí, že otopné těleso je vybaveno uzavíracím ventilem či regulační armaturou pouze pokud to jeho technické řešení a použití připouští.
Dále jste vynechal celou část, ve které vyhláška hovoří o ventilech s regulační schopností. Ani ty nemusí být na otopném tělese osazeny, jde-li o stoupací a vratné potrubí. Jedná se totiž o jednotrubkové soustavy výslovně zmíněné ve vyhlášce, a u nich armatury ani regulace být nemusí. Navíc je nutné zajistit bezporuchový provoz celé otopné soustavy podle § 7 odst. 5 vyhlášky; právě proto nenajdete žádné regulační armatury na svislých potrubích v bytech.
Takže budete-li příště chtít citovat z právního předpisu, buďte tak laskav a nevytrhávejte z textu jednotlivé části.
Jsem rád, že jste citoval ustanovení § 4 odst. 5 vyhlášky č. 193/2007 Sb.. Plyne z něj, že neizolované stoupací a vratné potrubí je zdrojem tepla pro byt, tedy otopným tělesem bez uzavíracích a regulačních armatur. Tato otopná tělesa vytápějí byty (kromě bytů v nejvyšším podlaží) nepřetržitě, 24 hodin denně, 7 dnů v týdnu, bez jakéhokoliv škrcení průtoku, po celé topné období. Jinak je ovšem obsah § 4 odst. 5 vyhlášky bezvýznamný. Jak už jsem napsal, vyhláška č. 193 se vůbec netýká povinnosti osadit indikátory. K tomu byste si musel přečíst vyhlášku č. 194/2007 Sb..
lake
Pane počtáři, mlátíte zde prázdnou slámu.
Samozřejmě, že ten kus železné trubky procházející bytem od podlahy ke stropu může být označen „spotřebič tepelné energie“. Může být také označen „otopné těleso“, protože to se vzájemně nevylučuje. Jedna věc může být posuzována z více hledisek. Že tomu nerozumíte je jen Váš problém.
Z hlediska topného systému samotného dochází při ohřívání okolního prostoru k odvádění tepelné energie mimo topnou soustavu. Toto teplo se spotřebuje na vytápění místností a prostorů uvnitř budovy. Takže teplo se spotřebovalo přesně na ten účel, ke kterému bylo vyrobeno a dopraveno na místo spotřeby. Neizolované trubky či ploché radiátory nejsou nic jiného než tepelné výměníky voda-vzduch.
Opak jste ničím neprokázal.
lake
Spotřebitel napsal: „Spotřebič tepelné energie spotřebovává tepelnou energii.“
Jistěže. A přesně toto dělá plochý či trubkový radiátor. Spotřebuje tepelnou energii, která je do něj přiváděna v ohřáté vodě, mění tuto energii částečně na dlouhovlnné tepelné záření (radiace), a předává část této energie molekulám vzduchu, který volně proudí okolo tělesa (konvekce). Jde tedy nepochybně o spotřebič tepla.
O tom jaký je u otopných ploch poměr předávání tepla radiací a konvekcí si přečtěte některý populární článek, například http://www.tzb-info.cz/…problematiky.
Máte k tomu něco, co by bylo k věci, nebo jen slovíčkaříte jako pan počtář?
lake
Laku,
pište zde co chcete, ale to nic nemění na tom, že dlouhodobě otopné těleso žádné teplo nespotřebová. Spotřebovávalo-li by otopné těleso teplo, potom by teplota tohoto otopného tělesa dlouhodobě rostla, což se neděje (resp. děje pouze krátkodobě, kdy otopné těleso teplo skutečně spotřebovává, což je vyrováno poklesem teploty, celkový teplotní trend tak je nulový), a nebo by v něm musely probíhat chemické či jaderné reakce spotřebovávající teplo, což se také neděje.
Jste buď blb který to pochopit neumí, nebo troll, který to pochopit nechce.
Například trouba (míním tu kuchyňskou, nikoliv Vás) je nepochybně spotřebič, do kterého je dodávána energie. Podle Vašeho popleteného názoru by teplota trouby měla dlouhodobě růst, zřejmě až by v kuchyni vzplál požár. Podle Vás zřejmě v troubě probíhají jaderné reakce, jak jste hloupě napsal.
Televizor je také nepochybně spotřebič, do kterého je dodávána energie. Podle Vašeho popleteného názoru by teplota Vašehotelevizoru měla dlouhodobě růst, zřejmě až by se roztavil a až by došlo k té jaderné reakci, kterou se oháníte. Naštěstí tomu tak není; blby, kteří něco takového tvrdí, by měli pochytat a zavřít do ústavu.
Otopné těleso v systému ústředního topení je také spotřebič, do kterého je dodávána energie. Odvádí část energie z topné vody mimo uzavřený systém, takže z hlediska systému tu dodanou energii spotřebovává. Na co – to už jsem zde napsal dne 2. ledna 2016: http://www.portalsvj.cz/…ych-telesech#….
lake
Laku,
znalosti zjevně máte, ovšem nikoliv z fyziky:
Plynový spotřebič, který uvádíte jako příklad, spotřebovává plyn (žádné teplo nespotřebovává). Vámi uváděný plynový spotřebič teplo odevzdává.
Elektrický spotřebič, který uvádíte jako příklad, spotřebovává elektřinu (žádné teplo nespotřebovává). Vámi uváděný elektrický spotřebič teplo odevzdává.
Podle vás jistě i byt spotřebová teplo, že?
Pane další blbe či trolle, do otopného tělesa jde voda teplejší. Z otopného tělesa odchází studenější. Část dodaného tepla se tedy dostala mimo uzavřený systém, takže se spotřebovala. Otopné těleso je tedy spotřebič.
K Vašim nesmyslným příkladům:
- Hlupáčku, plynový spotřebič samozřejmě spotřebovává energii, vázanou v dodávaném plynu. Množství energie dodané v plynu si najděte v tabulkách, je to podle druhu plynu kolem 34 MJ/m3. Samozřejmě, že tento spotřebič odevzdává teplo do okolí.
- Otopné těleso zase spotřebovává energii, vázanou v dodávané topné vodě. Množství energie dodané v teplé vodě si najděte v tabulkách; při tepelném spádu 1°C je to kolem 4.15 MJ/m3. Samozřejmě, že tento spotřebič odevzdává teplo do okolí.
- Každý spotřebič elektřiny také spotřebovává energii, vázanou v rozdílu potenciálů mezi vodiči v elektrické síti. Nevíte zjevně co je to elektřina. Vraťte se do šesté třídy, asi jste chyběl v hodinách fyziky. Samozřejmě, že tento spotřebič odevzdává teplo do okolí.
Zjevně také nevíte jak je to z legislativního hlediska. Zákon č. 406/2000 Sb., o hospodaření energií, považuje dodávku plynu za dodávku energie. Pro účely tohoto zákona se rozumí nakládáním s energií výroba, přenos, přeprava, distribuce, rozvod, spotřeba energie a uskladňování plynu, včetně souvisejících činností (§ 2). Také v § 7a odst. 4 tohoto zákona se souhrnně a bez rozlišení píše o dodávkách elektřiny, plynu a tepelné energie.
Zjevně nevíte ani to, že zákon č. 458/2000 Sb., energetický zákon, vyjmenovává energetická odvětví, kterými jsou elektroenergetika, plynárenství a teplárenství (§ 1). Zákon klade zcela na roveň „distribuci elektřiny, distribuci plynu nebo rozvod tepelné energie“ (§ 2).
lake
Vážený pane lake kolega Vám to napsal jasně :
Plynový spotřebič spotřebovává plyn (žádné teplo nespotřebovává). Plynový spotřebič teplo odevzdává.
Elektrický spotřebič spotřebovává elektřinu (žádné teplo nespotřebovává).Elektrický spotřebič teplo odevzdává.
Vaše urážky o blbečcích a hlupáčcích jsou proto nemístné.
Kolegovi doporučujete vrátit se do šesté třídy. Já bych Vám doporučoval vrátit se ještě níže a to tam kde se učilo dobrému chování.
Přeji hezký den
Milý pane učiteli, odkazuji Vás na http://www.portalsvj.cz/…ych-telesech#…. Chápu, že kdo je retardovaný, ten to nemusel na první přečtení pochopit. Jsem ale potěšen, že v ústavu vám zavedli internet.
Známý psychiatr profesor Cyril Höschl pravil v září roku 1991 na půdě Karlovy univerzity v Praze, při slavnostním zasedání Federálního shromáždění:
| „Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan
je debilní nebo dementní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel
této země má podprůměrný intelekt. Proč se o tom dnes
zmiňuji? Pro oblast intelektově podprůměrnou, když pominu stavy patologické, jsou charakteristické některé rysy, které si možná všichni neuvědomujeme, a neuvědomujeme si je zejména tehdy, jestliže se stýkáme na univerzitě pouze mezi sebou. Jestliže jedinec, který je v této intelektové kategorii, má nějakým způsobem rozumět světu, má-li se v něm nějak pohybovat a má-li ho nějak uchopit, musí si ho drasticky zjednodušit. Těmto lidem – je to tedy polovina národa – uniká ona složitá mnohotvárnost, komplementarita, mnohoznačnost světa, a to, co z tohoto světa v jejich očích zbývá, se dá rozdělit na celkem jednoduché, většinou protipólné elementy. Někdy se tomu říká černobílé myšlení.“ |
Citováno z http://www.psp.cz/…/s020006.htm
lake
No to jste se pane lake opět předvedl. Urážet někoho, že je retardovaný a napsat „Jsem ale potěšen, že v ústavu vám zavedli internet“ to jste to dotyčnému nandal. Víte o tom, že má pravdu ?
Mohl by jste nám říct mezi mezi koho se zařazujete vy ?
Lake je samozřejmě také spotřebič, spotřebovává energii, vázanou v dodávaných potravinách a pod. Množství energie do něj dodané najdete na obalech popřípadě v příbalových letácích.
„Je to jako tenisový zápas: jestliže nevystartujete za míčkem okamžitě, dokud ještě letí, prohrál jste.“ (lake)
Pravdupovediac – to co máme v našem paneláku pod okny jsou tepelné výměníky.
A je vcelku šumák, jak je kdo nazývá z pohledu které ze stran výměny se účastnící …
„Samozřejmě, že tento spotřebič odevzdává teplo do okolí.“ (lake, 3× jinak a stále stejně)
Laku,
prve jste psal, že stejný spotřebič teplo spotřebovává.
Profesore, to se přece nevylučuje. Stačí mít rozum průměrného člověka.
Z hlediska pozorovatele uvnitř pozorované soustavy dochází ke spotřebě tepelné energie, protože energie nepochybně mizí ze soustavy pryč. Energie obsažená ve vodě se spotřebovává, dílem na emisi dlouhovlnného elektromagnetického záření povrchem otopného tělesa, dílem na zvýšení pohybové energie molekul plynu v prostoru okolo otopného tělesa.
Z hlediska pozorovatele stojícího mimo pozorovanou soustavu jde o odevzdání energie z otopného tělesa do vytápěného prostoru. Pozorujeme přece vliv vytápění prostoru i to, že z otopného tělesa odchází voda chladnější. Jde stále o tentýž děj, pozorovaný z různých pozic.
lake
Přispěvatel lake zde píše, že z pohledu pozorovatelky A otopné těleso teplo spotřebovává, zatímco z pohledu pozorovatelky B stejné otopné těleso za stejné situace teplo vydává.
Jinými slovy zde přispěvatel lake píše, že směr tepelného toku daným místem závisí na místu, kde stojí pozorovatelka, a to tak, že pozorovatelka N pozoruje v místě Č tok z O do P, zatímco pozorovatelka V pozoruje ve stejném místě Č tok z P do O.
Ekvivalentní situace:
Paní Nováková vidí, jak vlak Ex0632 společnosti České dráhy v České Třebové jede z Ostravy do Prahy, paní Veselá vidí tentýž vlak ve stejném místě a čase jedoucí z Prahy do Ostravy.
Jsou tu samé obdobně kvalitní příspěvky? Měla jsem za to, že dnes už má středoškolské vzdělání většina lidí.
Paní Smutná, možná že nejste tak hloupá jak se zde prezentujete. Ale možná že jste, nedivil bych se. Je vás zde více takových retardovaných géniů.
Dal jsem příklad dvou pozorovatelů, kteří sledují tentýž děj: jeden je uvnitř soustavy, druhý je mimo soustavu.
Tomu by odpovídal zcela jiný příklad s vlakem, než je ten Váš: jeden z pozorovatelů je uvnitř vlaku a veze se z Prahy do Ostravy. Vaše paní Nováková je na nástupišti v České Třebové a vidí zvenku tentýž vlak, jak jede z Prahy do Ostravy. Oba vidí vlak ve stejném čase, ale jeden z nich sedí v kupé a druhý postává na nástupišti (a dovnitř vlaku se nedostane, protože Ex 0632 v České Třebové nezastavuje).
lake
Takže pane učiteli to vám to náš velký guru lake nandal. Samozřejmě přidal svých pár přirovnání o blbech trolích a hlupáčcích. Škoda, že nás pan lake neseznámí kolik dlouhovlného tepelného záření (radiace) vyprodukovaly jeho svislé trubky které nám vyfotil.
„Je to jako tenisový zápas: jestliže nevystartujete za míčkem okamžitě, dokud ještě letí, prohrál jste.“ (lake)
Nebudu psát tak dlouhé pohádky jako vy ale shrnu tu takhle :
Neizolované stoupací a vratné potrubí je zdrojem tepla pro byt, ale neplyne z toho, že jsou otopným tělesem to je zase výplod vaší fantazie.
Nikde není psáno, že je nutné osadit indikátory na neizolovaná stoupací a vratná potrubí.
A proto většina rozúčtování v republice bude v pořádku a to, že jste si na neizolovaná stoupací a vratná potrubí osadil indikátory vy nebude mít na tyto žádný vliv. Jsem zvědav jestli mě přesvědčíte nějakým soudním rozhodnutím o opaku.
Anonymous, jste rozkošně zmaten.
Sám správně tvrdíte, že neizolované potrubí je zdrojem tepla pro byt. Právě jste to napsal, černé na bílém. Takže je otopným tělesem. Vyhlášky říkají, že neizolované potrubí dodává teplo do místnosti, takže jde nepochybně o otopné těleso. Výpočet podle fyzikálních zákonů (portál tzb-info) říká s dostatečnou přesností jaký je okamžitý výkon tohoto otopného tělesa, tvořeného svislou ocelovou trubkou.
Tvrdit, že těleso, které permanentně a bez regulace vytápí prostor, kterým prochází, není otopné těleso – nu, k takovému tvrzení musí člověk být buď pořádný blb, který to pochopit neumí, nebo troll, který to pochopit nechce.
Nechápete zjevně, že ta železná trubka je ZÁROVEŇ součástí rozvodu ústředního vytápění, potrubím, spotřebičem tepelné energie, i otopným tělesem. Nedošlo Vám zjevně, že jedna a ta samá věc může mít více označení a může plnit více funkcí zároveň.
- Stejně byste se mohl bezmezně divit, že kuchyňský nůž, starožitná soška z 18. století, prodlužovací kabel či osobní automobil může být zároveň zbraň. Samozřejmě že ano, záleží na tom, k čemu ta věc slouží.
- Stejně tak byste se mohl bezmezně divit, že garáž pana Vomáčky slouží jako byt. Samozřejmě že ano; záleží pouze na skutečném účelu užívání. Pronajme-li pan Vomáčka svou garáž k účelu bydlení, vztahují se na něj jako na pronajímatele všechna ustanovení NOZ o nájmu bytu. Totéž platí pro nájemce. Viz § 2236 NOZ.
- Stejně tak platí, že neizolovaná trubka rozvodu topení s proudící teplou vodou uvnitř je otopným tělesem v bytě.
lake
Ano pane lake napsal jsem černé na bílém ale toto : Neizolované stoupací a vratné potrubí je zdrojem tepla pro byt, ale neplyne z toho, že jsou otopným tělesem to je zase výplod vaší fantazie.Dopouštíte se argumentačního faulu, když necitujete celý můj text.Vynechal jste – zřejmě záměrně – klíčovou část. To už není popletenost, ale překrucování faktů.Takže budete-li příště chtít citovat, buďte tak laskav a nevytrhávejte z textu jednotlivé části.
A vaše přirovnání o zbraních je na pobavení dobré. Samozřejmě prodlužovací kabely, auta a … jsou zbraně a musí se řídit zákonem o zbraních a podobnými předpisy :-)
No a na závěr samozřejmě jak jste v koncích začínáte oponentům nadávat a urážet je. To ale svědčí o tom jaký jste doopravdy člověk a v poslední době už vám více lidí radí aby jste tento váš psychicky narušený stav nepodcenil a co nejdříve navštívil doktora. Ono to bude čím dál horší a nemuselo by to skončit jen vašimi slovními výlevy.
PS: teď už se jen těším až nám dokážete, že většina rozúčtování v republice jsou vadná, protože nebyly instalovány indikátory na „trubkách“
Naprostá většina rozúčtování v republice byla a bude vadná. Nejen kvůli neregistrovaným odběrům, ale i kvůli „polohovým koeficientům“ cucaným z malíku.
Přesně tak, nechci se zapojovat do polemiky o tom, zda svislé rozvody
tepla jsou či nejsou otopným tělesem z hlediska legislativy, ale z hlediska
fyziky skutečně otopným tělesem jsou! Tepelné zisky z těchto
rozvodů rozhodně nejsou zanedbatelné.
Z vlastní zkušenosti obyvatelky bytu v pátém, předposledním podlaží,
na štítové severní straně budovy vím, že když si soused na hodinu a půl
denně v rohové místnosti nade mnou zatopí, okamžitě se to projeví na
teplotě ve stejné místnosti v mém bytě. A to přitom stoupačky nejsou
nijak zvlášť teplé, spíš jen vlažné.
Bohužel, soused většinou v této místnosti netopí, protože
„šetří“. Na jeho obranu musím říci, že je k tomuto drastickému
šetření víceméně donucen způsobem rozúčtování topných nákladů
v našem domě. Korekce na polohu místností v domě sice u nás máme,
zohledňují tzv. vnější stěnu navíc, ale rozhodně nepočítají
s tepelnými zisky z nezaizolovaných rozvodů tepla.
Pane RadkuV, stále věřím, že musí existovat nějaká účinná obrana
proti těmto vadným rozúčtováním. Dnes platím 140% průměrných nákladů
za byt, který rozhodně nepřetápím. Upřímně řečeno, já jej spíše
nedotápím. Ráda bych vytápěla svůj byt na projektem stanovené teploty a
platila za to průměrné platby, ale podle nové vyhlášky mi hrozí, že budu
za běžné teploty platit až 200% průměrných nákladů.
Každé vyúčtování mne vede k zamyšlení nad tím, v jakých teplotách
asi přežívají někteří mí spoluobčané v tomto domě ….. Pokud
nemívám v bytě víc než 22°C, opravdu výjimečně 22,5°- 23°C a mám
pětkrát vyšší náměry a o 80% vyšší náklady, tak tedy někteří asi
mají doma běžně 13°C…. Hana Jurášková
Poslední komentáře